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On parle des volontaires grecs en Bosnie,dans le forum du Courrier des Balkans.Comme disent les guides:"mérite un détour".La Grèce ne me paraît pas tellement acceptée sur ce site.Ce n'est pour l'instant qu'une impression.Raison de plus pour être trèe attentif,non-émotif,& vigilant intellectuellement...
Son e-mail est: www.balkan.eu.org/
Re: Grecs en Bosnie
J'ai vu le premier message d'un français dans le forum
Je trouve qu"il a raison : ces Grecs avaient au moins le courage de leurs opinions, un grand courage.
Ici Bernard Henri Lévy et autres pseudo-philosophes parisiens appelaient à attaquer les Serbes en éructant de haine contre eux, sans que lui-même prenne le risque physique de tuer ou d'être tué.
Au moins, ces volotnaires grecs ont mis leurs pensées en actes en prenant leur courage à deux mains pour aider les Serbes.
Si un jour la Grèce a un problème, ce n'est pas les beaux parleurs comme nous qui mèneront la nation à la résistance, mais des gens comme eux.
Concernant le "courrier des balkans", cje les toruve très orientés: tout ce qui est musulman a leur préférence par rapport à ce qui est chrétien dans Balkans,et tout ce qui est slave ou albanais a leur préférence par rappot à tout ce qui est grec. Ils détestent la Grèce, je sais pas pourquoi.
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par CHRIS
Re: Grecs en Bosnie
Cher Chris,
Quelques raisons de ne pas "aimer" les Grecs,dans les Balkans (sauf les Monténégrins,Serbes,Roumains):
1 ALBANIE: elle conserve l'Epire du Nord,reconquis par les Grecs ,SEULS,en 1941.Sa population est grecque,chrétienne,héllènophone,se sait,se sent grecque.Malheureusement,les travailleurs albanais venus en Grèce, sont souvent exploités,méprisés,maltraités.Notre nation connaît pourtant les souffrances de l'exil,en souvenir de notre propre diaspora...2ème raison-justifiée,hélas!- de nous haïr.
2 MACEDOINE: Son "nom" qui ne lui appartient pas.Le pays est composé de Bulgares,Serbes,& Albanais.Il doit bien avoir à Skoplié un livre d'histoire confirmant que Philippe II le borgne,& Alexandre n'étaient ni slaves ni albanais.Aristote de Stagyre,en Chalcidique,enseigait en grec à Alexandre,dont le livre de chevet était l'Iliade.Il le lisait dans la langue d'Homère,& non dans une traduction en vieux slavon ou albanais,que je sache...Le P.C.grec ne s'ést pas opposé à l'élaboration de ce pseudo-nationalisme composite:ne pas contrarier le "petit rère des peuples"...
3 BULGARIE: alliés des Italo-Allemands au bon moment,on leur DONNA la Thrace.La plupart des grecs de Bulgarie durent partir en 1913 (Philippoupolis-Plovdiv,Varna,Pyrgos-Burgas,Sozopolis-Sozopol,Agathoupolis-Achtopol,Mesymvria-Nessebar,etc bref une grande partie de l'Anatoliki Romilia.L'occupation bulgare fût très dure.La tentative de bulgarisation (écoles,aministration,etc) fût très active...On ne parle que des Allemands,mais les Bulgares furent leurs excellents alliés.Les Italiens furent souvent humains...
4 MUSULMANS des Balkans: Ces 2 peuple-,seulement- devinrent "turco-mahométans":les Bosniaques & une majorité d'Albanais.Conversion mystique & massive à la foi des envahisseurs Ottomans?Ces balkaniques ont dans leur inconscient collectif la sensation d'une "trahison"de leurs pères envers leurs frères de race,devenus "ghiaours".Les journalistes,historiens,philosophes,salonnards témoins,de la "conscience universelle" (dans les cocktails),ignorent-ils que là-bas,on dit "turc" & non "musulman",ce qui double les resentiments-à tort-.La Turquie appuie sur ce fait son action dans les Balkans.
5 GRECE: Après la guerre glorieuse imposée par 3 ennemis,l' occupation tragique ,la résistance de toute la nation,la guerre civile dans un pays exsangue,la criminelle dictature imbécile qui a coûté à la moitié des Chypriotes l'exil,la Grèce est le seul pays des Balkans vraiment libre,démocratique,avec alternance,florissante économie (économie parallèle,entrées invisibles,fuite de l'impôt...).Grâce à Churchill (qui a trahi pour Chypre) & à la trahison des communistes grecs par Staline,la Grèce est le SEUL pays balkanique resté hors "rideau de fer",même si ça lui a coûté cher, elle en a bénéficié...Comment aimer le voisin, après 50 ans de communisme & de "rideau de fer" auquel il a échappé?Jalouser est plus facile...
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par Thomas EFTHYMIOU
Re: Grecs en Bosnie
Thomas,
Tu m'a donné des raisons pour les Grecs de pas aimer leurs voisins, mais pas l'inverse
tu dis
"Malheureusement,les travailleurs albanais venus en Grèce, sont souvent exploités,méprisés,maltraités.Notre nation connaît pourtant les souffrances de l'exil,en souvenir de notre propre diaspora...n-justifiée,hélas!- de nous haïr."
Mais c'est le jeu de l'oeuf et de la poule : est-ce que les albanais sont détestés à cause de ce qu'ils font subir aux Grecs d'Albanie ou est-ce que c'est inverse. A la rigueur si les Albanais détestent les Grecs purquoi viennent-ils aussi nombreux en Grèce? Pour être cohérants avec eux-mêmes ils n'ont qu'à aller ailleurs.
De plus, ce qui cause le ras le bol des Grecs vis à vis des albanais c'est aussi l'importation des mafias albanaises en Grèce
Et ce n'est pas parce que de Grecs ont émigré aux usa et en allemagne qu'il faut que la Grèce accueile 2,5 millions d'immigrés alors qu'elle n'a que 10 millions d'habitants... A quelle proportion veux tu t'arrêter? Quand il y a 5 millions d'immigrés?
J'ai vu les statistiques : la proportion d'immigrés est supérieure en Grèce par rapport à l'Allemagne... masi la grèce n'a pas l'économie solide de l'Allemagne. Le résultat, c'est la tiers-mondisation des rues d'AThènes visible à vue d'oeil. C'est le suicide social de la Grèce.
Et les slavo-"macédoniens" qui , alliés aux communistes grecs, voulaient annexer Thessalonique à la République yougo de macédoine?
Et les bulgares qui ont été bien pires que les Allemands pendant l'occupation de la Grèce mais qui, contrairement aux Allemands, ne s'en sont JAMAIS repentis et n'ont même pas conscience de ce qu'ils ont fait.
Tu as dit "Les Italiens furent souvent humains..." Je le croyais, jusqu'à ce que je lise des livres sur la résistance faisant référence aux tortures employées par les Italiens en Grèce, comme faire exploser les intestins des résistans grecs en faisant pénétrer un tuyau de pompe à vélo par l'anus et en y injectant de l'air jusqu'à éclatement des intestins... On aurait du couper en deux l'Italie comme on l'a fait à l'Allemagne juste pour les faire réfléchir, au lieu de les voir fanfaronner sans arrêt. Bon, je m'emporte un peu, mais je trouve que les peuples ont la mémoire courte.
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par Thomas EFTHYMIOU
Re: Grecs en Bosnie
Chers amis,
La Macédoine porte un nom qui ne devrait pas être le sien. Soit ! Est-ce si grave ? C' est peut-être une façon d' exister pour ce petit état... Après tout, Luxembourg est aussi le nom d' une province belge : ne pourrait-il pas y avoir une Macédoine grecque et une Macédoine pseudo-slave ?
Ne soyez pas trop durs avec les Bulgares (Bougres en vieux Français) qui n' ont jamais su trouver leur route entre les Turcs et les Tsars.
Soyez indulgents pour nos amis de Rhodes qui se sont retrouvés apatrides à l' issue de la derniére guerre mondiale et qui ont subi nombre de vexations de la part d' "Athènes" lorsqu' ils ont réintégré le giron grec.
Non, l' histoire de la Grèce n' est pas rose, et si ce pays est actuellement tourné vers le tourisme, il fût une époque où son empire s' étendait jusqu' aux confins de la Malaisie actuelle (les rangers d' Alexandre l' avaient nommée corne d' or), ce qui peut attiser certaines jalousies et rancoeurs de la part des peuples "hellenisés"... Les Occidentaux voulaient la Grèce pour empêcher les Russes d' accéder à la grande bleue et quant aux Serbes, allez y passer vos vacances et vous verrez qu' entre Orthodoxes, il y a ceux avec qui il fait bon vivre (les Grecs) et ceux avec qui on se sent de trop (les Serbes). Vacances douloureuses vécues au centre de la Yougo dont je peux témoigner (pas la côte croate, entendons-nous bien) !
Re: Grecs en Bosnie
Cher Chris,
J'ai dit ce que je croyais être en cause dans l'inimitié de nos voisins.Les explications (incomplètes &/ou erronées) ne sont pas des justifications.Nous en sommes d'accord.
Bien sûr que la Grèce,où on ne fait plus d'enfants,va de bon ou mauvais gré,devoir accepter des travailleurs manuels souvent non spécialisés.Ce fût le cas de nombre de nos parents.L'ancienne émigratrion grecque était rurale & pour beaucoup sans espoir ou possibilité de retour (Rômii tourkomérites,petits agriculteurs mineursde fond ou ouvriers d'usine).Ils allaient là ou se trouvait du travail,avec des patrons & des administrations pas trop regardants & souvent exploiteurs...comme en Grèce aujourd'hui.
J'ai,comme tous,vu que les gros travaux dangereux,le travail des champs,les équipages de la marine de commerce sont des étrangers.Théoriquement on n'immigre pas comme ça...Mais-kakA ta psEmmata-les employeurs sont ravis de "tenir" des ouvriers qui ne connaissent pas la langue,qui sont isolés,qui acceptent,pour soutenir les leurs ce qu'aucun travailleur grec ou européen n'accepterait.
Les Italiens,qui torpillèrent,en pleine paix,à Tinos le HElli,qui déclarèrent la guerre,entraînant la Grèce,même pas 20 ans après la Katastrophi,dans la 2ème guerre eurpoéo-mondiale,ont fort maltraité le Dodécanèse,mais-en général-ils furent mons durs & moins cruels que les Germano-Bulgares.
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par Thomas EFTHYMIOU
Re: Grecs en Bosnie
Thomas,
Je reviens sur le sujet de l'immirgation : le problème actuel en Grèce, c'ets que l'immigraiton ne CORRESPOND PLUS à un besoin.
La preuve c'est qu'un egrande partie des immmigrés sont désoeuvrés, on peut les voir trainer dans la rue, vendre des fleurs ou des mouchoirs, laver les vitre des pare-brise.
En proportion, il y a un peu plus d'immigrés en Grèce qu'en Allemagne. Croi-tu vraiment que l'économie grecque puisse aspirer tous ces immigrés? Récemment j'ai vu des statistiques sur ça sur le site in.gr.
Mais il y a aussi, c'est vrai, un problème de l'meploi en Grèce uqi attire les immigrés. En Grèce les immigrés, quand ils travaillent, ils font un travail qui, en Europe occidentale, pourrait être fait par des jeunes locaux : en France les jeunes français de souche font beaucoup plus de petits boulots que les Grecs de souche en Grèce. En plus il y a un problème au niveau de la formation et du système éducatif : en Grèce l'enseignement technique n'est pas assez diffusé, ce qui fait que les Grecs se tournent vers des études purement intellectuelles et... ne trouvent pas de travail en Grèce et émigrent. C'est un non sens. Et les gouvernements grecs, qui se complaisent dans la fatalité, en sont les principaux responsables.
Enfin, je pense que la comparaison avec la diaspora grecque de l'étranger est trop souvent faire et on oublie un point important : les Grecs qui ont émigré en Allemagne, en Belgique, aux USA, n'étaient pas des clandestins.
En plus, tous ces pays, surtout, l'Allemagne et les USA, avaient une politique stricte de contrôle de l'entrée des immigrés. A l'inverse, en Grèce, on sait bien que la majorité des immigrés étaient clandestins en arrivant en Grèce, et ont été régularisés par les 2 vagues de régularisation massive du gouvernement de Simitis. En Grèce, dans ce domaine comme partout, on n'a donc rien contrôlé, on s'est contenté d'accepter une situation de fait...
Récemment le gouvernement italien s'est faché très fort contre la présidence grecque de l'UE, accusant la Grèce d'ête extraordinairement laxiste en matière de contrôle d'immigration. Je ne dirais pas laxiste mais... incapable.
Je sais, le phénomène des clandestins est mondial. Mais en Grèce, il est pire qu'ailleurs en Europe.
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par CHRIS
Re: Grecs en Bosnie
Cher Chris,Vous avez -hélas!- raison sur bien des points.
Le clandestin est peu payé,vit chichement,n'est pas imposé,ne cotise pas,se loge petitement.Ces micro-pseudo-économies lui reviendront cher.Nos parents ont longtemmmps eu cette mentalité:voir leurs "retraites"...
Le Grec n'est pas "ouvrièriste".Il ne fait plus qu'un enfant "pour pouvoir lui faire faire des études".L'échelon social,en Grèce est encore celui de l'aisance ou la fortune.La classe moyenne qui se développe rapidement engendre des "cols blancs" & non des "cols bleus"J'ai vu -à ma grande honte- la "phakelo-ïatriki".L'émigration estudiantine (en tout cas dans mon domaine)va vers des diplômes au rabais en Italie ou dans les Balkans (sauf pour la grande ploutobourgeoisie).
L'administration n'est pas "responsable",la police frontalière n'aime pas les rondes risquées de nuit,les douaniers manquent à leur mission,la continuité territoriale avec un relief complice & des gardes insuffisants font le reste...Mais qui cueillera l'olive en plein hiver?Qui taillera la vigne toute l'année?Qui descendra dans les soutes de la 2ème ou 3ème marine commerciale du monde aux pavillons de complaisance?Qui continuera les gros travaux dans un pays qui s'enrichit avec une incompréhensible mais efficace économie parallèle?
Vos remarques sont fondées,mes constatations sont-elles fausses?Y a-t-il une VRAIE solution?
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par Thomas EFTHYMIOU
Re: Grecs en Bosnie
la formation dépend des gouvernements que je sache
L'enseignement technique est pas du tout valorisé en Grèce
Pourquoi le grec ne pourrait pas faire ce que le français, l'allemand ou l'irlandais fait? C'est l'ubris qui tue la grèce.
A une époque le français était comme le grec : ça faisait pas bien d'être un col bleu.
Résultat les fils de travailleurs portugais travaillant dans le batiment s'en sortent très bien maintenant (j'en connais pas mal, ils gagnent un paquet de fric dans le bâtiment à leut compte)
Mais aujourdh'ui il y a des tas de jeunes français qui travaillent dans les services "de seconde zone"
A supposer que les Grecs ne puissent pas faire tout ces travaux, au moins que la Grèce choisisse ses immigrés. Qu'elle fasse pas entrer ces nuées de travailleurs de pays du tiers-monde ou de pays avec laquelle elle est en froid (pas la peine de constituer une nouvelle minorité albanaise ou bulgare en Grèce par exemple). Mais que dis-je, elle ne choisit pas... Elle se contente de prendre acte quand les immigrés viennent.
Re: Grecs en Bosnie
Voyons les choses d' une façon positive, chers amis grecs ou assimilés:
- grâce à cet afflux d' "immigrés" en Grèce (retraités du Nord de l' Europe, diaspora grecque des USA, d' Australie et travailleurs des Balkans), ce pays pourrait avoir un rôle majeur à jouer bientôt dans une union européenne dont le centre de gravité pourrait se décaler vers l' Est (et/ou le sud Est) du continent. La Grèce possède encore de belles cartes dans son jeu (beaucoup plus que l' Italie dont les frontières sont bien moins excitantes). Aux hommes politiques de cet état de savoir en profiter sans oublier le peuple grec...
En réponse à Re: Grecs en Bosnie par paskalis
l'avenir?
Paskalis,
Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable
Ca fait longtemps que la majorité des immigrés en Grèce NE SONT PAS des Grecs de la diaspora
D'ailleurs la Grèce n'a jamais rien fait pour essayer de faire revenir MASSIVEMENT les Grecs de la diaspora en Grèce
Pourtant, une immigration de ce type aurait, elle, eu des effets très favorables, permettant de compenser le manque de naissances par un afflux d'immigrés ayant déjà une conscience naitonale greque et une volonté de s'assimiler à la communauté nationale grecque
En Grèce, tu verras que personne ne parle d'assimilation culturelle des immigrés
au contraire, on parle de "polipolitismikotita" (pluriculturalisme)
Je ne suis pas contre sur le principe mais c'est très grave quand ça devient la seule politique d'intégration - ou de non-intégration des immigrés.
C'est à dire que les Grecs n'envisagent pas d'helléniser les immigrés.
Ca ne serait pas grave s'il y en avait peu, mais ils sont 1/5 de la population aujourd'hui, un record dans l'union Européenne.
A terme, il y aura donc des communautés albanaise, bulgare, pakistanaise en Grèce. C'est déjà le cas.
Désormais on peut devenir citoyen grec après avoir vécu 10 ans en Grèce (la loi a changé récemment).
Il n'y a même pas de serment de fidélité à la nation grecque à prêter pour celui qui veut devenir grec, contrairement par exemple à ce qui se passe aux USA.
Il existe des pays qui ont été formés par le seul apport massif d'immigrés, comme le Canada, l'australie, les usa.
Chaque pays a son histoire et ses spécificités
La Grèce, elle, était censée être un état-nation grec, un centre national pour les Grecs, tout à fait comparable à ce qu'est Israel pour le peuple Juif. L'Etat grec était intimement lié à l'idée d'identité naitonale grecque, et n'était pas censé devenir une espèce d'entité abstraite peuplée de gens qui y viennent uniquement pour sortir du tiers-monde, sans volonté de s'intégrer.
Des pays comme la Norvège ou la Suède sont beaucoup plus regardants sur l'octroi de la nationalité, car ce sont aussi des pays où il existe un fort lien ente identité nationale et citoyenneté.
En Grèce, on veut rompre ce lien entre identité nationale et citoyenneté. Et je trouve cela très grave.
C'est pour ça que des centaines de milliers de pauvres soldats Grecs ont été envoyés se faire tuer pendant 180 ans?
Je trouve qu'en en faisant aucun effort pour mettre en avant l'idée de promotion de l'identité nationale grecque, les Grecs d'aujoud'hui sont de bien indignes héritiers de ceux qui se sont sacrifiés pour la Grèce.
Si la Grèce était un grand pays puissant, je ne porterais peut-être pas ce jugement.
Le fait d'avoir des immigrés pakistanais ou albanais n'apporte rien à la Grèce, à part la formation d'une importante communauté musulmane.