bonjour à tous
Pitié pourquoi encore tant de morts de la population civile au Liban?
Si la lutte contre le terrorisme et le fanatisme religieux se justifient.
Si la lutte contre la position du président Iranien voulant effacer de la carte du monde Israël (par l'utilisation de la bombe atomique éventellement) se justifie.
Rien ne justifie la mort d'enfants d'hommes et de femmes au Liban.
Certains d'entre eux n'ont connu d'ailleurs que la guerre.
Ces guerres de religions ou plutot ces fanatismes religieux me font penser au fanatisme chrétien du moyen âge avec les barbaries des croisades et de l'Inquisition.
Dieu merci cette période est dépassée.
Ce n'est que mon avis , je pense que le christianisme est tolérant et soucieux du respect de la personne humaine.
Dans le domine du conflit au Liban la position grecque est claire, les dirigeants grecs demandent aux israëliens de se retirer du Liban et d'utiliser d'autres formes de lutte que les raids et les bombes lancées au mépris de la population libanaise.
La France pourtant très proche du Liban semble justifier les attaques israëliennes.La position est plus ambigue.
Quel massacre de ces pauvres gens, quand on sait que derrière il y a les Etats Unis qui son là pour trouver un pretexte qui leur permatte de faire la guerre à l'Iran.
In reply to Re: la guerre au Liban by André
Re: la guerre au Liban
André a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Bonjour,
>
> Les amalgames sont faciles à faire.
> Les résistants français s'attaquaient à
> l'armée allemande, à la milice, voire aux
> collaborateurs notoires. Ils n'allaient pas faire
> péter des bombes dans les magasins ou les bus.
>
Ce n'était pas un amalgame facile, c'était juste pour souligner tout ce qu'il y avait derrière le terme "terroriste", et le fait que les terroristes ne sont bien souvent pas les "méchants" de l'Histoire.
En ce qui concerne en revanche ton amalgame complètement ridicule:
- les résistants français n'étaient à ma connaissance pas suffisamment implantés en Allemagne pour y faire sauter des bombes
- pour ton information quand un Palestinien fait sauter une bombe dans une colonie (ou exceptionnellement sur le "territoire israëlien") il se fait sauter avec... Tu peux essayer de régler stupidement le problème par la force, tu n'empêcheras jamais un mec qui n'a strictement rien à perdre de se faire sauter. Reste à savoir si les Israëliens souhaitent vraiment régler le problème, ou juste détourner l'attention et massacrer le plus de Palestiniens et de Libanais possible...
>
> C'est bien mal connaître la réalité.
>
> Israël a occupé le Sud-Liban en 1982 parce
> qu'ils en avaient marre d'avoir leurs kibboutz
> arrosés de Katiouchas et autres babioles,
> lesquelles étaient lancées par les Chiites ...
> dont les Hezbollah ( faut il rappeler que ça
> signifie "fou de Dieu" ?).
>
> C'est marrant comme Israël est le seul
> responsable ... bien moins que l'Iran par exemple,
> lequel Iran a tout intérêt actuellement à faire
> un écran de fumée, le temps pour eux de finir
> leur "bombe islamique" ( ce sont leurs termes !)
>
> Cordialement
>
> André
Merci pour le jeu de mot entre "les hezbollah" et le Hezbollah.
Je passe sur le délire: l'Iran fait de l'agitation dans cette partie du globe en attendant que sa bombe soit prête pour pouvoir attaquer Israël puis la France. Aucune argumentation, totalement subjectif donc "soyons fous" pourquoi pas, et préparons-nous à partir en guerre contre l'Iran, pour défendre le monde libre... des pays impérialistes, bien beau programme!
Bref, Israël a effectivement envahi le Liban pour répondre aux attaques palestiniennes, l'un expliquant l'autre mais ne le justifiant aucunement. On constate d'ailleurs qu'au contraire d'avancer vers une solution, l'attitude d'Israël a radicalisé le conflit depuis cette date. Et à chercher à tout justifier on peut remonter très loin dans l'Histoire.
Je faisais juste une précision sur l'apparition du mouvement chiite LIBANAIS, fait par et pour les Libanais. Aussi bien pour défendre le territoire, que pour venir en aide au peuple libanais. Par ailleurs je rappelle que le Hezbollah est légitime en Iran, et compte des élus, de même que le Hamas en Palestine. Là aussi ceux qui espéraient faire disparaître ces organisations par la force ont entraîné l'effet inverse avec la reconnaissance officielle par les élections (non truquées celles-là puisque la CIA n'avait pas les moyens d'agir, contrairement à certains pays)
Bref tout ça pour dire que les revendications "officielles" du Hezbollah sont claires et qu'une fois certains problèmes réglés (Palestine, libérations des Libanais séquestrés en Israël, départ définitif des israëliens de TOUT le territoire libanais), le Hezbollah continuera certes d'exister mais il aura perdu une grande partie de sa légitimité auprès de son peuple s'il continue d'envoyer des roquettes.
Alors non Israël n'est pas le seul responsable mais il est le principal et surtout c'est un gouvernement qui commet des crimes de guerre, et à ce titre la communauté internationale devrait l'empêcher de nuire.
Par ailleurs merci de ne pas rester neutre: tu soutiens le massacre des Libanais par Israël? Que proposes-tu pour résoudre le conflit?
In reply to Re: la guerre au Liban by oppong
Re: la guerre au Liban
oppong a écrit:
-------------------------------------------------------
> En ce qui concerne en revanche ton amalgame
> complètement ridicule:
> - les résistants français n'étaient à ma
> connaissance pas suffisamment implantés en
> Allemagne pour y faire sauter des bombes
Les résistants ne faisaient pas non plus péter des bombes dans des endroits où des civils pouvaient être atteints et ce en France.
> - pour ton information quand un Palestinien fait
> sauter une bombe dans une colonie (ou
> exceptionnellement sur le "territoire israëlien")
> il se fait sauter avec... Tu peux essayer de
> régler stupidement le problème par la force, tu
> n'empêcheras jamais un mec qui n'a strictement
> rien à perdre de se faire sauter.
Alors, puisque tu es si fort, que préconises tu ? Que les Israéliens refassent le coup de Massada ? Mais ça c'était avant la Shoah et s'ils décident de se suicider collectivement, tu peux être sûr que le Moyen-Orient sera un gigantesque parking vitrifié ... parce qu'eux non plus n'auront rien à perdre.
> Merci pour le jeu de mot entre "les hezbollah" et
> le Hezbollah.
Quel jeu de mots ?
> Je passe sur le délire: l'Iran fait de
> l'agitation dans cette partie du globe en
> attendant que sa bombe soit prête pour pouvoir
> attaquer Israël puis la France.
En matière de délire tu sembles t'y connaître ;-)
Où ai-je parlé que l'Iran projetait d'attaquer la France avec du nuclaire ?
>Aucune argumentation, totalement subjectif donc "soyons
> fous" pourquoi pas, et préparons-nous à partir
> en guerre contre l'Iran, pour défendre le monde
> libre... des pays impérialistes, bien beau
> programme!
Tu préfères vivre dans une "république" islamique ? Ne te gêne pas, il y en a quelques unes.
> Je faisais juste une précision sur l'apparition
> du mouvement chiite LIBANAIS, fait par et pour les
> Libanais.
La Milice aussi était faite par et pour des Français !
>Aussi bien pour défendre le territoire,
>que pour venir en aide au peuple libanais.
Mais ils en n'ont rien à battre des Libanais ! Ils sont là-bas parce que c'est un des moyens les plus commodes d'atteindre Israël et qu'ils peuvent compter sur le voisin syrien.
>Par ailleurs je rappelle que le Hezbollah est
> légitime en Iran, et compte des élus, de même
> que le Hamas en Palestine.
Oui et Adolf a été élu démocratiquement !
>Là aussi ceux qui
> espéraient faire disparaître ces organisations
> par la force ont entraîné l'effet inverse avec
> la reconnaissance officielle par les élections
> (non truquées celles-là puisque la CIA n'avait
> pas les moyens d'agir, contrairement à certains
> pays)
Ca c'est la meilleure ! Discute un peu avec des opposants aux régimes en place ( pas du tout pro-américains pour la plupart) et tu verras comment se passent les élections. Pas de trucage, juste un peu de "persuasion" avant.
> Bref tout ça pour dire que les revendications
> "officielles" du Hezbollah sont claires et qu'une
> fois certains problèmes réglés (Palestine,
> libérations des Libanais séquestrés en Israël,
> départ définitif des israëliens de TOUT le
> territoire libanais), le Hezbollah continuera
> certes d'exister mais il aura perdu une grande
> partie de sa légitimité auprès de son peuple
> s'il continue d'envoyer des roquettes.
Leur principale revendication est la disparition d'Israël alors on n'est pas sorti de l'auberge.
> Par ailleurs merci de ne pas rester neutre: tu
> soutiens le massacre des Libanais par Israël? Que
> proposes-tu pour résoudre le conflit?
Non je ne soutiens pas le massacre de civils par qui que ce soit.
La solution est la reconnaissance franche et définitive de l'état d'Israël et que les Palestiniens cessent de servir de prétexte aux pays qui veulent régler leurs comptes à travers eux.
Et toi, quelle est ta solution ?
Cordialement
André
In reply to Re: la guerre au Liban by André
Re: la guerre au Liban
André a écrit:
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>
> Les résistants ne faisaient pas non plus péter
> des bombes dans des endroits où des civils
> pouvaient être atteints et ce en France.
>
Bon OK je t'accorde que c'est un phénomène typiquement musulman, et que dans les mêmes conditions (cas d'un Français n'ayant plus rien à perdre sauf son honneur, implanté en Allemagne), le Français ne se serait pas fait péter au milieu de civils allemands.
>
> Alors, puisque tu es si fort, que préconises tu ?
> Que les Israéliens refassent le coup de Massada ?
> Mais ça c'était avant la Shoah et s'ils
> décident de se suicider collectivement, tu peux
> être sûr que le Moyen-Orient sera un gigantesque
> parking vitrifié ... parce qu'eux non plus
> n'auront rien à perdre.
>
Carrément... Je dis juste que tu ne peux pas régler le problème des kamikazes palestiniens en employant la force, sauf à supprimer tous les Palestiniens. Empêcher l'implantation de nouvelles colonies, détruire le mur, rendre l'argent volé aux Palestiniens, libérer les Palestiniens qui ont une volonté de dialogue... il existe tout un tas de mesures immédiates et sans contre-partie qu'Israël pourrait appliquer. Tout dépend de l'objectif recherché, visiblement ce n'est pas la paix...
>
> Quel jeu de mots ?
>
J'ai cru comprendre que tu jouais avec les mots entre le Hezbollah, fondé en 1982 et ceux qui se réclamaient comme appartenant au hezbollah, avant la création d'un groupe prenant ce nom
>
> En matière de délire tu sembles t'y connaître
> ;-)
>
> Où ai-je parlé que l'Iran projetait d'attaquer
> la France avec du nuclaire ?
>
J'ai fait un peu de politique-fiction, mais si je comprends bien les gens qui partagent ton point de vue, ce qui les inquiète ce n'est pas seulement qu'Iran attaque Israël, mais que la communauté arabe du PO/MO finisse par envahir les pays occidentaux, dont la France. Je me trompe?
>
> Tu préfères vivre dans une "république"
> islamique ? Ne te gêne pas, il y en a quelques
> unes.
>
Je ne "préfère" pas vivre dans un pays islamiste, je ne veux ni l'un ni l'autre. Evidemment j'ai un salaire qui me permet de vivre coorectement donc si je pense qu'à ma gueule, je peux profiter de ce que j'ai et me dire: bien fait pour les autres, ils ont qu'à se démerder. Et de même si je vivais dans un pays islamique je pourrais me dire, je m'en fous je suis un mec, tant pis si les femmes sont traitées comme du bétail, au contraire autant en profiter. Ce n'est pas ma façon de voir les choses. Je suis dans un pays impérialiste, je lutte en priorité contre l'impérialisme. Si j'étais dans un pays islamique, peut-être que je me focaliserais plus sur la lutte contre l'islamisme. Et peut-être que si les gens regardaient un peu plus ce qui se passe chez eux plutôt que de regarder chez le voisin, on finirait par avancer...
>
> Mais ils en n'ont rien à battre des Libanais !
> Ils sont là-bas parce que c'est un des moyens les
> plus commodes d'atteindre Israël et qu'ils
> peuvent compter sur le voisin syrien.
>
Accusation gratuite... Par ailleurs les mecs sont libanais, ils vont pas changer de pays pour attaquer Israël. Toujours la même rengaine, pourquoi x combat Israël? Parce qu'il est antisémite, ça met effectivement fin au débat assez rapidement...
>
> Oui et Adolf a été élu démocratiquement !
>
Il faut replacer mes propos dans leur contexte, j'évoquais le fait que le hezbollah n'était pas un parasite déposé par la Syrie et rejeté par le peuple, puisqu'ils ont gagné des sièges et ont le soutien de nombreux Libanais.
Je ne voulais pas dire que le simple fait d'avoir l'appui du peuple suffisait à cautionner l'attitude d'élus politiques.
D'ailleurs tu n'avais pas besoin d'aller chercher Hitler, les dirigeants israëliens ont été élus démocratiquement également (et les élections n'étaient pas truquées non plus...!)
>
> Ca c'est la meilleure ! Discute un peu avec des
> opposants aux régimes en place ( pas du tout
> pro-américains pour la plupart) et tu verras
> comment se passent les élections. Pas de trucage,
> juste un peu de "persuasion" avant.
>
Mais bien évidemment, appelle-ça comme tu veux, persuasion dans certains pays, propagande dans d'autres, je n'ai strictement aucune illusion sur la démocratie bourgeoise. S'il n'y avait la propagande de la bourgeoisie dans les principaux medias français, le PS et l'UMP ne seraient jamais élus...
Ceci n'empêche pas de faire une distinction entre les pays où les élections sont truquées (disparitions de bulletins avant et après, décomptes faux, empêchement d'aller voter dans certaines régions...) et celles où sont élus ceux qui ont le plus de voix
>
> Leur principale revendication est la disparition
> d'Israël alors on n'est pas sorti de l'auberge.
>
Tu n'as pas saisi, certaines revendications sont communes au Hezbollah et aux autres Libanais, notamment celles que j'ai citées. En admettant que ces revendications soient un jour satisfaites (simple hypothèse), peuvent éventuellement persister d'autres revendications, comme la disparition de l'Etat d'Israël, qui ne sont plus partagées; il y aura donc fracture entre le Hezbollah et le reste du peuple libanais, et les dirigeants libanais feront ce qui est en leur pouvoir pour mettre fin au mouvement. Le Hezbollah disparaîtra le jour où il n'aura plus l'appui du peuple libanais
>
> Non je ne soutiens pas le massacre de civils par
> qui que ce soit.
>
> La solution est la reconnaissance franche et
> définitive de l'état d'Israël et que les
> Palestiniens cessent de servir de prétexte aux
> pays qui veulent régler leurs comptes à travers
> eux.
>
> Et toi, quelle est ta solution ?
L'Etat d'Israël est déjà reconnu de fait puisqu'il n'est plus attaqué par un autre pays depuis longtemps. Les Palestiniens ne servent pas de prétexte, ils sont même plus une épine dans le pied de nombreux dirigeants arabes qui se passeraient bien d'un tel conflit, source d'instabilité dans leur propre pays.
J'ai déjà évoqué plusieurs préalables au réglement du conflit dans mon message, que ce soit vis-à-vis des Palestiniens, ou vis-à-vis des Libanais.
Ce sont des préalables à une discussion, qui doit réunir les dirigeants des pays concernés (Israël, Liban, Palestine). Ces préalables devant s'accompagner bien évidemment d'une trêve des 2 côtés le temps des négociations. En revanche je ne saisis pas l'intérêt de la présence d'un représentant américain, si l'on part du principe qu'il n'y pas de coalition entre les 2 peuples pour faciliter l'implantation des américains dans cette partie du globe.
In reply to Re: la guerre au Liban by oppong
Re: la guerre au Liban
oppong a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Carrément... Je dis juste que tu ne peux pas
> régler le problème des kamikazes palestiniens en
> employant la force, sauf à supprimer tous les
> Palestiniens. Empêcher l'implantation de
> nouvelles colonies, détruire le mur, rendre
> l'argent volé aux Palestiniens, libérer les
> Palestiniens qui ont une volonté de dialogue...
Quel argent volé aux Palestiniens ? Ignores-tu que les colons juifs avant 1948 ont payé le terrain au prix fort ? Bien sûr, ce n'est pas le paysan du coin qui a reçu l'argent mais de riches propriétaires qui n'en avaient rien à cirer de leurs "frères"
> J'ai fait un peu de politique-fiction, mais si je
> comprends bien les gens qui partagent ton point de
> vue, ce qui les inquiète ce n'est pas seulement
> qu'Iran attaque Israël, mais que la communauté
> arabe du PO/MO finisse par envahir les pays
> occidentaux, dont la France. Je me trompe?
Tu te trompes un peu : ce n'est pas la France qui risque beaucoup mais le monde entier. Quand on voit ce qu'ils peuvent faire avec 4 avions civils, on peut imaginer ce que ça donnerait avec du nucléaire.
> Accusation gratuite... Par ailleurs les mecs sont
> libanais, ils vont pas changer de pays pour
> attaquer Israël. Toujours la même rengaine,
> pourquoi x combat Israël? Parce qu'il est
> antisémite, ça met effectivement fin au débat
> assez rapidement...
D'une part, ils ne sont souvent pas libanais et d'autre part il y a des félés partout, France y compris.
> Il faut replacer mes propos dans leur contexte,
> j'évoquais le fait que le hezbollah n'était pas
> un parasite déposé par la Syrie et rejeté par
> le peuple, puisqu'ils ont gagné des sièges et
> ont le soutien de nombreux Libanais.
Ils sont tellement nombreux à les soutenir qu'en 1982 les milices chrétiennes ont failli les exterminer ( voir Sabra et Chatilah)
> Mais bien évidemment, appelle-ça comme tu veux,
> persuasion dans certains pays, propagande dans
> d'autres, je n'ai strictement aucune illusion sur
> la démocratie bourgeoise.
La propagande c'est avec les médias et le bourrage de crâne, la persuasion est plus souvent avec le fusil.
> L'Etat d'Israël est déjà reconnu de fait
> puisqu'il n'est plus attaqué par un autre pays
> depuis longtemps.
Directement non mais tu n'es pas assez naïf pour croire que les Palestiniens seuls ont les moyens de mener de telles actions ?
In reply to Re: la guerre au Liban by André
Re: la guerre au Liban
André a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Quel argent volé aux Palestiniens ? Ignores-tu
> que les colons juifs avant 1948 ont payé le
> terrain au prix fort ? Bien sûr, ce n'est pas le
> paysan du coin qui a reçu l'argent mais de riches
> propriétaires qui n'en avaient rien à cirer de
> leurs "frères"
>
Je ne parlais pas de cet argent-là même s'il est sujet à polémique. Je parlais de l'argent des Palestiniens détenu par Israël (recettes douanières et impôts divers)
>
> Tu te trompes un peu : ce n'est pas la France qui
> risque beaucoup mais le monde entier. Quand on
> voit ce qu'ils peuvent faire avec 4 avions civils,
> on peut imaginer ce que ça donnerait avec du
> nucléaire.
>
lol on attendra la conclusion de l'enquête, si jamais il y en a une... Ce qui est sûr c'est que sur ces fameux 4 avions dont tu me parles, il y en a qui s'est transformé d'avion de ligne en petit avion de quelques places (celui du Pentagone) et l'autre qui s'est volatilisé lors du crash, passagers y compris (celui "destiné" à la maison blanche), une histoire digne de Pierre Bellemare. La seule chose dont on est sûre c'est que les services secrets américains avaient bien préparé cette journée du 11 septembre; mais il y a fort à parier qu'on n'apprenne jamais ce qui s'est réellement passé.
>
> D'une part, ils ne sont souvent pas libanais
>
C'est ton avis il n'est pas partagé par tout le monde
>
> Ils sont tellement nombreux à les soutenir qu'en
> 1982 les milices chrétiennes ont failli les
> exterminer ( voir Sabra et Chatilah)
>
Indéniable tout n'est pas parfait mais honnêtement les rapports entre les différentes communautés sont bien meilleurs qu'au Liban, surtout ajd, que dans la plupart des autres pays de la planète. Après comme tu le dis des fêlés y en a partout et les extrêmistes chrétiens au Liban ne valent pas mieux que les Américains par exemple.
> Directement non mais tu n'es pas assez naïf pour
> croire que les Palestiniens seuls ont les moyens
> de mener de telles actions ?
Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu évoques de "telles actions" mais pour l'instant niveau armements ça reste assez léger dans le camp ennemi d'Israël
In reply to Re: la guerre au Liban by oppong
Re: la guerre au Liban
Je partage l'avis d'Oppong sur les 4 avions du 11 septembre :
L'avion (ou plutôt le soi-disant avion) qui s'est écrasé contre le Pentagone n'a laissé aucune trace digne d'un crash aérien (tout au plus : quelques vitres brisées et quelques brûlures sur la façade du bâtiment).
Je suis d'accord avec lui : c'est une histoire digne de Pierre Bellemare !! OU alors, c'est David Copperfield qui a fait disparaître tout un avion... sous les yeux sidérés du monde entier. Ces américains, ils sont capables du plus incroyable.
Plus sérieusement, les USA se sont, une fois de plus, bien moqués du reste du monde.
Il est probable que la "plus grande démocratie du monde" ne nous communique jamais la vérité sur cette affaire.
Par contre, l'avion qui était destiné à la Maison Blanche, lui, n'a rien d'un fantôme : c'est sûrement celui qui s'est écrasé en Pennsylvanie. Mais là aussi, ça reste à prouver... et nous n'aurons jamais les preuves.
J'ai beaucoup aimé la campagne de pub (affiches) qui n'a duré que quelques heures au lendemain des attentats de New York... avant d'être interdite aux USA (liberté de la presse, quand tu nous tiens...) : c'était toute une série d'affiches où on voyait un SDF faire la manche au pied du Pont de Brooklyn (ou encore un petit somalien mourir de faim dans son village africain). Le slogan disait quelque chose comme : "5000 morts au World Trade Center, plusieurs millions de morts dûs à la faim, au sida, etc... Qu'est-ce qui est le plus important ?"
Il est certain que la chute du WTC est une catastrophe, mais il faudrait peut être la relativiser par rapport à toutes les autres catastrophes du monde (qui, certes, ne concernent pas les américains, j'en conviens).
Attention, tout cela n'excuse en rien les actions terroristes, qu'elles soient à l'encontre des USA, d'Israël, ou bien d'une petite ville du tiers monde dont tout le monde se fout parce qu'il n'y a aucune victime "occidentale". Les hommes sont tous des hommes, égaux (c'est beau, les rêves).
Dernière dépêche : j'ai appris ce matin que Tsahal bombardait désormais des camps de réfugiés palestiniens. Peut être que quand ils auront dépassé les 10 000 morts civils n'appartenant pas au Hezbollah, peut être qu'Israël recevra un "blâme" de la part de la communauté internationale (puis, comme disait Coluche, au bout de 10 blâmes, un avertissement, puis au bout de 10 avertissements, une sévère engueulade...)
Je n'ai rien contre Israël, je comprends qu'ils aient envie d'exister au même titre que la Suisse, mais pourquoi assassinent-ils des innocents ? Pourquoi n'utilisent-ils pas le Mossad pour dissoudre le Hezbollah "de l'intérieur". Même si c'est une mission très difficile, c'est toujours mieux que de tuer des innocents, non ?
D'ailleurs, à propos, André... Vous avez répondu à Oppong ce matin à 10h24, mais vous n'avez pas répondu au message que je vous avais adressé le 21 à 10h53). Pourquoi ce silence ?? J'étais très intéressé par vos réponses.
In reply to Re: la guerre au Liban by Pierre
Re: la guerre au Liban
Pierre a écrit:
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>
> D'ailleurs, à propos, André... Vous avez
> répondu à Oppong ce matin à 10h24, mais vous
> n'avez pas répondu au message que je vous avais
> adressé le 21 à 10h53). Pourquoi ce silence ??
> J'étais très intéressé par vos réponses.
Vos arguments se tiennent ... autant que les miens ;-)
Le gros problème est que nous ne sommes pas au coeur de la mélée et n'avons pas toutes les données du problème.
Au fait, quand je parlais des 4 avions, peu importe qui était au commandes et s'il y avait 2, 4 ou 20 avions, ça donne une idée des dégâts qui peuvent être faits avec des moyens non nucléaires.
Nous sommes dans la situation de Chirac qui disait à une personnalité israélienne lorsque Tsahal bombardait Arafat dans son bureau "C'est pas bien, j'ai vu à la télé ..." et que son interlocuteur lui a répondu quelque chose comme "les roquettes qu'on reçoit ce n'est pas à travers la télé"
Une riposte n'est que rarement adaptée à l'attaque surtout quand les "combattants" sont dissimulés dans la foule.
D'un coté comme de l'autre, les protagonistes sont aux mains de puissances qui tirent les ficelles sans aucun respect de la vie humaine.
Concernant la création d'un état palestinien en 1948, il n'était pas possible car refusé par les Palestiniens sous la pression des pays arabes. On leur promettait de jeter les Juifs à la mer pour qu'ils puissent venir prendre leur place.
Et à cette époque, qu'on ne vienne pas me parler de la supériorité militaire d'Israël qui a bien failli disparaître.
De multiples actions communes des Israéliens et des Palestiniens montrent qu'ils pourraient vivre en harmonie s'ils étaient seuls et non pas le jouet d'autres.
Cordialement
André
In reply to Re: la guerre au Liban by André
Re: la guerre au Liban
André a écrit:
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>
> De multiples actions communes des Israéliens et
> des Palestiniens montrent qu'ils pourraient vivre
> en harmonie s'ils étaient seuls et non pas le
> jouet d'autres.
>
Permets-moi de ne pas partager ton optimisme, il suffit de regarder les sondages pour constater que les Israëliens sont en grande majorité anti-libanais et anti-palestiniens. Et si tu fais le même type de sondage dans l'autre camp, c'est encore pire.
Alors bien évidemment la lobotomisation des esprits dès la naissance joue un rôle primordial mais comment inverser la tendance quand on sait que ce qui arrive profite en premier lieu aux dirigeants de ces pays? Et c'est faire fi également de l'argent généré par la vente d'armes aux pays en guerre... Tu veux ruiner l'économie US ou quoi??? Non je plaisante mais ces pourris ont porté un rude coup à notre industrie en faisant chuter Saddam! ;)
Bien sûr il existe des pacifistes des 2 côtés mais c'est la bataille du pot de fer et leur voix est quasi inaudible.
Bref tout ça pour dire que tout le monde pourrait vivre en harmonie sur Terre... une fois que tu auras supprimé:
-1°) le capitalisme
-2°) les religions
On se met au boulot? :D
In reply to Re: la guerre au Liban by oppong
Capitalisme et religion
Bonjour Oppong,
Tout d'abord, on s'éloigne grandement du sujet.
Peut être faudrait-il créer un autre forum ailleurs.
Mais je suis très intéressé par ce débat, donc je vais y donner mon avis.
Supprimer les religions : à mon avis, c'est exagéré. Certes, je pense ce sont les religions qui sont responsables du plus grand nombre de morts dans l'histoire de l'humanité. Mais je pense aussi
que les hommes (en tout cas, beaucoup d'entre eux) ont besoin de religion. Ils ont besoin de croire en quelque chose. On peut le regretter, mais la nature humaine est ainsi faite. Jouer l'autruche en faisant comme si ce n'était pas vrai me paraît être très mauvais
(je rappelle que personnellement, je suis complètement athé ; mais je comprends et j'accepte que d'autres ne le soient pas).
De toutes façons, si il n'y a plus de religion, il y aura des sectes ou quelque chose qui y ressemble. Et ce sera pire.
Exemple : quand le communisme a voulu faire disparaître la religion en Russie, les russes se cachaient pour pratiquer et ils n'ont jamais été aussi fervants.
Donc supprimer les religions me paraît complètement illusoire.
Ce qu'il faut, c'est supprimer le mal que font les religions. Plus facile à dire qu'à faire, je vous l'accorde.
Pour ma part, j'ai déjà dit à de nombreuses reprises ce que j'en pensais : je pense que la religion est quelque chose de tout à fait personnel. Pas besoin d'une église, d'une synagogue, d'un temple ou d'une mosquée pour "communier avec Dieu". A mon avis, on peut faire ça dans sa salle de bains le matin en se rasant. Et tant que c'est personnel, ça ne peut pas faire de mal. Tant qu'on ne donne pas de nom au dieu ou au système auquel on croit, on accepte que le voisin croit en autre chose... parce qu'à la base, on considère que c'est quelque chose de personnel. C'est le début de la tolérance.
A l'inverse, ça devient dangereux quand ça devient organisé, quand on crée des groupes de gens qui croient aux mêmes choses, et qui vont irrémédiablement se battre contre d'autres groupes. Ca aussi, c'est la nature humaine.
Supprimer le capitalisme ? C'est Churchill, je crois, qui disait : "le capitalisme est le pire des systèmes, mais il n'y en a pas de meilleur".
Supprimer le capitalisme, c'est bien beau, mais pour proposer quoi à la place ?
Dans l'histoire, il y a eu des essais (le communisme, pour ne pas le nommer).
Je vais faire plaisir à André en disant que les résultats du communisme ont été catastrophiques. Dictatures, goulags etc... Cela ne me paraît pas être "globalement positif, comme disait l'autre.
Un seul exemple : je disais tout à l'heure que les hommes ont besoin de religion, ils ont également besoin de posséder des choses. Donc tout système qui propose la suppression du droit à la propriété est voué à l'échec. Irrémédiablement. Oppong : vous avez, je suppose, un compte en banque. Concevez-vous une seule seconde de vous en séparer ?
C'est bien beau, de critiquer le capitalisme... Encore faut-il renoncer personnellement à tout ce que le capitalisme nous apporte.
Je vais peut être surprendre André, mais je pense que le capitalisme, en soi, n'est pas une mauvaise chose... à condition de l'humaniser un peu. A condition d'y inclure des valeurs sociales telles que la sécurité sociale (ce qui n'existe pas aux USA, en tout cas pas sous la forme que nous connaissons en France).
Etre assisté à tous les niveaux par l'état ne me paraît pas bon, aussi bien philosophiquement que matériellement. De même, la jungle comme elle existe aux USA ou en Angleterre ne me paraît pas bon non plus.
Pour moi, il faut trouver un juste milieu, un système intermédiaire.
Personnellement, je me considère de gauche parce que je déteste tous les excès du capitalisme "sauvage". Par exemple, les bidonvilles de Los Angeles tout proches des quartiers riches, c'est pour moi une image du capitalisme "sauvage".
Le développement du "quart monde" est aussi une conséquence du capitalisme sauvage et je me bats contre ça.
Je pense que les mesures "de gauche" telles que les congés payés sont de très bonnes mesures. La droite n'aurait jamais fait cela.
Mais je ne suis certainement pas communiste ou extrêmiste pour autant.
Je suis avant tout pour la liberté. Il existe des gens de droite, je ne suis pas d'accord avec eux, mais je me battrai toujours pour qu'ils puissent s'exprimer.
Et je combattrai toujours tout système qui limite la liberté d'expression (donc le communisme et tous les systèmes extrêmistes).
Je pense que vous, Oppong, vous prônez un système inadapté à l'espèce humaine, un système où la liberté est très limitée. Je ne peux pas défendre un tel système.
In reply to Capitalisme et religion by Pierre
Re: Capitalisme et religion
bonjour Pierre
les marques de civilités ne semblent plus de mise dans cette configuration créee parles nouvelles mesures c'est dommage enfin bref...
Sur la réponse que tu fais à Oppong il est vrai il faudrait créer un autre sujet de discussion.
Le capitalisme quand il n''et pas trop libéral n''est pas une mauvaise chose. Le problème c'est qu'on a crée une société dominée par l'argent et toujours plus..
Je ne suis évidemment pas d'accord, je suis de sensibilité de gauche, mais je trouve aussi chez les gens de droite des positions qui me conviennent très bien, ce n'est pas parce qu'on est de droite que obligatoirementl'on met l'humain de côté.
La religion, je ne suis pas athée et cela m'est nécessaire de croire, certes peut être cela a été crée entre autres pour compenser les difficultés de la vie.
Le mysticismme n'est il pas nécessaire à l'équilibre humain?
J'ai foi en l'homme, pour moi le Christ et l'action du Christ représente le mieux à mon avis l'humanisme.
L'orthodoxie me convient, les pratiques cela est une autre affaire.
je n'approuve pas certaine choses.
Pour en revenir au Liban je pense que lorsque les israëliens auront fait la sale besogne au Liban les américains, vont venir au Liban tels des s&auveurs qu'ils ont l'habitude de faire.
je ne suis pas sûre que cela fonctionnera.