Et pour finir juste pour vous dire que c est pas une propadande grecque, plusieurs chercheurs du monde confirment notre heredite antique que se soit par la genetique,le foklore,les traditions ou l etude de nos dialectes regionaux
Nous sommes bien les descendants de nos illustres ancetres,chose que nous grecs savions bien avant que des chercheurs internationaux le prouvent
[center][u][i]Jacob Fallmerayer a fait une polémique au 19ème siècle en proposant que la nation hellénique avait péri dans le moyen age par le mélange avec des Slaves et des Albanais.
Nous sommes actuellement, grace a l'évidence génétique,capable de descrediter cette thèse[/i][/u][/center]
Intéressant ce débat sur nos origines qui revient sans cesse !
Alex, tu nous as montré un bon exemple qui prouve que nous n'avons strictement rien à voir avec les slaves, et invalide donc la thèse de Fallmerayer qui nous fait tant de tort, et qui est encore hélas fort répandu parmi les plus acharnés ennemis de la continuité de l'héllénisme.
Mais qu'en est-il des albanais ? Tu n'en parles pas dans ton exemple, a-t-on déjà fait des tests similaires sur ce peuple qui sont quand même nos plus anciens voisins, beaucoup plus anciens que les slaves et turcs ?
Je suis curieux de savoir ce que disent des tests "génétiques" sur nos voisins de longues dates. C'est aussi intéressant pour nous de savoir qui sont-ils. Est-ce qu'ils ont des gènes similaires aux slaves, ou ont-ils des gènes similaires aux notres, ou encore ont-ils d'autres gènes qui prouvent je ne sais quoi ?
S'ils sont ni slaves ni héllènes, qui sont-ils alors ? à quel groupe peut-on les rattacher ? aux pélasges, aux étrusques, aux basques, aux caucasiens, aux babyloniens, aux égyptiens, la liste est longue...
Quelqu'un peut-il nous éclairer sur la "génétique albanaise", alex par exemple, docteur en "ADNologie" ?
bon alors aleeex, j'ai pas tout compris tu m'excuseras...
Mais merci pour tes precisions, mon exam est dans 2 jours mais je me vois mal ecrire ça... parceque meme si comme tu le dis ça a été prouver je suis pas capable de l'expliquer...
Je vais opter sur la continuité linguistique indeniable et dire en bref qu'etre grec ce n'est pas vivre a l'interieur de frontieres et ce qui compte lorsqu'on se sent grec c'est les ithika stoixeia...
je dois pas montrer d'ideologie politique ou mettre en avant une soit disante "pureté de la race",
Ils doivebt etre d origine de l ouest de l Europe,certains chercheurs ont demontres que les basques etaient le peuples le plus primitif d Europe et qui ont immige a partir de l ouest vers l est
La langue albanaise a enormement de similitude avec les basques
Il a ete prouve que les basque sont le peuple le plus ancien de l Europe et a immigres au fur et a mesure vers l ouest,il n y a point de citation des albanais sur ce site mais il y a des cartes de l Europe qui indiquent la progression de ce peuple durant les millenaires apres la glaciation avec test Adn a l appui,vous verrez que la Grece n en fait pas partie
C est encore une recherche internationale par des chercheurs mondialement reconnu comme celle que j ai cite auparavant,ce ne sont pas des recherches de chercheurs grecs.donc ce n est pas des propagandes nationaliste grecques,point tres important qui pour moi demontre que nous sommes bien ce que notre langue indique
Pour moi ,il est imperatif de se baser sur des chercheurs ou historiens internationaux ,ca coupe net les critiques demontrant que nous faisons des theses nationalistes et il est toujours imperatif de voir qui est l auteur de ces recherches et de son statut si il est reconnu mondialement dans son domaine
Ces recherches d etrangers sur nos racines indiquent que la Grece et les grecs comptent vraiment pour beaucoup dans le monde
Moi je pense qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures pour comprendre que les grecs actuels ne font partie d'aucune race en particulier....he,oui.Il suffit d'aller dans le peloponese,ou les gens ressemblent, selon moi, plus a des gytans ou à des turks, et puis dans le nord de la grece,par exemple a edessa, où on aura du mal à trouver une persone aux cheveux noirs..... moi j'ai des pottes roux,et d'autres qui se raprochent plus aux tatars.Il faudrait pas non plus oublié que si il y a une region dans le monde ou il y a eu le plus de brassage de populations,c'est bien dans cette region là,où se sont succedés quatres empires:macedonien,romain,byzantin,othoman.
Pour les defenceurs des theories sur la suposée "race grecque"
(les millieux qui encouragent ces theories sont bien connus en grece,il parrait meme qu'on est issus d'une autre planète,quoi qu'ayant vecu en grèce et connaissant la mentalité grecque on finit par l'admettre.....)
Donc ,pour moi pas de race grecque!!
concernant l'hèlenisme,hors mis la langue,les nouvelles ne sont pas non plus geniales...car les grecs actuels ne sont pas sportifs et devienent de plus en plus obeses;ne lisent presque pas,(exeption faite pour les journaux sportifs),ne connaissent meme pas le mot theatre, ne savent pas dialoguer(interuption de l'interloquteur sans cesse) etla philosophie on ne nous l'enseignent simplement pas à l'ecole car ca n'arrange pas l'eglise.
Donc pour moi l'helenisme,en se qui concerne l'esprit, est plus present en occident qu'en grece; Concernant la forme on en trouve des traces en grèce aussi,mais pour l'espit ca ce rapproche plus à nos cousins orientaux.....
EFy c est une etude genetique faite sur une certaine frequence de l echelle qu est l Adn constitue de plusieur paires de nucléotide il en existe 4 different nucléotide qui somt les eléments constitutifs de l'ADN, le nucléotide A s'apparie au nucléotide T, et le nucléotide G au nucléotide C,une frequence de paires de bases qui forment les « barreaux » de l'échelle c est a dire un segment de barreaux qui se repetent sur l echelle de l ADN est etudier ici et le pourcentage repetitif de ces segments donnent le pourcentage de la frequence
ADN (acide désoxyribonucléique)
Molécule qui contient l'information génétique de tous les organismes. L'ADN est composé de quatre éléments constitutifs appelés nucléotides, représentés par les lettres A, C, G et T.
Quelque definitions
Base
Composant des nucléotides, les éléments constitutifs de l'ADN. Les quatres bases de l'ADN sont représentées par les lettres A, T, G et C, qui peuvent former une paire de bases.
Chromosome
Structure qui résulte de l'organisation de l'ADN
Gène
Segment d'ADN comprenant des séquences de régulation et une région codante qui précise la séquence d'acides aminés d'une protéine donnée.
Marqueur génétique
Petite région d'ADN sur un chromosome qui peut être utilisée pour indiquer l'emplacement d'un gène ou d'une autre séquence d'ADN.
Nucléotide
Éléments constitutifs de l'ADN qui comprennent une base, un sucre et un groupe phosphate.
Paire de bases
Formée lorsque des nucléotides complémentaires s'apparient par des liaisons hydrogène. Dans l'ADN, le nucléotide A s'apparie au nucléotide T, et le nucléotide G au nucléotide C. Les paires de bases forment les « barreaux » de l'échelle de l'ADN et le nombre de paires de bases dans un brin peut servir à déterminer la longueur de l'ADN.
SI tu as encore des problemes sur la genetique,reporte toi sur le lien en anglais que j ai citer dans mon premier message concernant Fallmereyer
Je t ai fait une traduction d un extrait sur ce site
Beyond political interests and nationalistic sentiments, criticism has focused on what is often described as his selective usage of a few Byzantine sources (ignoring key Greek and Latin documents of the same period), and on ethnographic research that shows many customs of the modern Greeks to have evolved from pre-Christian, ancient-Greek pagan rituals, while there is an absence of surviving Slavic rituals — particularly the Slava, which was a key and universal ritual of the Slavic tribes that invaded Greece.
These theories were discredited first with blood types studies, and once again with current autosomal DNA studies, within legitimate peer-reviewed genetics science which show the greater continuity of the ancient Greek genetic signature in mainland Greece, the Aegean islands and neighbouring countries which were colonised by Greek speakers in the first millennium BC and later (see Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, People, and Languages).
Au-delà des intérêts politiques et des sentiments nationalistes, la critique s'est concentrée sur ce qui est souvent décrit comme son utilisation sélective de quelques sources Byzantinnes (ignorant les documents grecs et latins clefs de la même période) et sur la recherche ethnographique qui montre que beaucoup de coutumes et traditions des Grecs modernes ont ete développée sur des rituels païens préchrétiens, antiques-grecs,Tandis qu'il y a une absence de de rituels Slaves - particulièrement le Slava, qui était un rituel clef et universel des tribus Slaves qui ont envahi la Grèce.
Ces théories ont été discréditées d'abord avec des études de groupes sanguins et de nouveau avec le courant autosomal des études d'ADN, dans la science de génétique passée en revue de pair légitime qui montre la continuité plus grande sur la signature génétique grecque antique sur le territoire continentental grec, la mer Égée des îles et dans les pays voisins qui ont été colonisés par les grecs avant l an mille avant Jesus Christ (a voir sur Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, People, and Languages).
Luigi Luca Cavalli-Sforza (25 janvier 1922 à Gênes, Italie) est un chercheur, spécialiste de la génétique des populations, italo-américain. Il est considéré comme l'inventeur de la géographie génétique.
Formé à l'Université de Pavie (1944), il est aujourd'hui professeur émérite au département de génétique de l'université Stanford, ceci depuis 1970. Coordonnées : Human Population Genetics Laboratory - Department of Genetics - School of Medicine - Stanford University - Stanford, California 94305-5120 - United States of America
Il est membre associé de l'Académie des sciences (française) (section : Biologie humaine et sciences médicales) depuis le 4 mars 2002, et membre de l'Accademia dei Lincei (Italie).
Considéré comme un des plus importants généticiens du XXe siècle, il a résumé son travail dans Gènes, Peuples, et Langues (1996), que Jared Diamond (biologiste américain) loua pour avoir démoli les tentatives de scientifiques de classer les populations humaines en races, de la même façon qu'ils classent les oiseaux et autres espèces en sous-espèces.
[u][center]La langue albanaise a enormement de similitude avec les basques[/u][/center]
Je trouve cela bien étrange, sur quoi tu t'appuis pour dire ça ? parce que moi j'ai une cousine qui m'a montré que la langue albanaise a bien plus de similitudes avec l'étrusque; on a même déchiffré certaines inscritions étrusques grace à l'albanais !
De plus, je trouve toute de même curieux que tu dises qu'il y a similitudes entre une langue indo-européenne comme l'albanais avec le basque, qui est une langue unique en Europe et non indo-européenne. tu me diras, et l'étrusque alors ? bah c'est que bcp de scientos croient que cette langue serait pré-indo-européenne ! en plus ce n'est pas avec 80 mots basques qu'on peut ensuite parler de similitudes avec l'albanais pendant qu'on en a trouvé 250 avec l'étrusque, n'est-ce pas ? entre 80 et 250, y'a pas photo.
Ci-dessous, un lien vers une carte de l'analyse céphalique des européens que j'ai trouvé en cherchant, c'est tout ce que j'ai trouvé sur le net, j'arrive pas à mettre la main sur une carte d'analyse "génétique" et "sanguine" de l'Europe. Si qqun en a, merci de la mettre ici !
Bon, que dis l'analyse céphalique (longueur du crane) ci-dessous faite par un certain Mr Ripley ? Réponse : que les auvergnats, les savoyards, les suisses non-alémaniques, les croates de dalmatie, les bosniens du sud, les serbes du sud et les albanais sont ceux qui ont les cranes les plus longues d'Europe, c'est-à-dire que se sont des peuples "têtes rondes". Mais il y a un malheureus "mais", c'est que le fameux Mr Ripley n'a pas cru bon de faire des analyses sur les grecs !!! A part les habitants d'Epire, on n'en sait rien des grecs sur cette carte céphalique de l'Europe ! Il me semble que chez nous ce sont bien les Crétois qui ont l'indice céphalique la plus élevé, qqun pour me confirmer ?
Même si cette carte est à prendre avec prudence, l'on voit bien là qu'il n'y a vraiment aucune similitudes "céphaliques" entre Albanais et Basques. "Céphaliquement" parlant, les Albanais se rapprochent plus des
auvergnats, savoyards, suisses non-alémaniques, croates de dalmatie, bosniens du sud et serbes du sud.
Alex ou qqun d'autre, auriez-vous une carte céphalique des habitants de Grèce et de Chypre ?
Copiez le lien suivant sur l'adresse de votre navigateur pour voir la carte céphalique de l'Europe : [color=#66CC00][b]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c…]
Tient encore un qui se prend pour un grec et celui la va encore plus fort il se croit un dieu grec
Deja par sa citation :quatres empires:macedonien,romain,byzantin,othoman
On sait de quoi il parle en tant que empire macedonien,sait il que cet empire exista que du vivant d Alexandre le Grand apres on parle d empires hellenistiques dans le monde
Ce que j aime chez lui c est qu il parle du peloponese le pays des doriens par excelence
Sait il qu aujourd hui encore des grecs parle un dialecte antique du grec dorien au peloponese : un dialecte du dorique ancien ,le Tsakonian est encore toujours parler par des autochtones dans le peloponese langue antique typique de la region antique lakedemon
Pour le grec,le vocabulaire du grec moderne descend du grec ancien de 84% a 93%,que l eglise grecque utilise encore l ancien grecque et Il est indique que les differents dialectes grecs moderne sont issus des dialectes antique d attique ou dorien
Le Peloponese, le pays des klephtes insoumis durant tout l empire Ottomans, il ne doit pas connaitre Kolokotronis et des klephtes qui vivaient dans leur montagne libre et c est de l Arcadie le coeur du peloponese que la reussite de l independance commenca avec Dimitsana et sa fabrique hydrolique de poudre qui est un musee actuellement,et ses ecoles comme le Krifo Skoleion ou le grec etait de tout temps enseigner aux autochtones
Mais ca notre ami provocateur n en ai pas au courrant ,c est il que la culture grecque fut ecrite depuis l antiquitee jusqu a nos jours sans aucune coupure historique c est il que l empire romain en Grece utilisait le Grec comme langue de l empire idem pour Byzance et evidement sous l empire ottomans ou le grec etait la langue des marchands ,sait il que tout les monasteres de la grece ,des meteores ou du mont Athos produisaient des ecrits grecques historiques et culturelles des grecs de l epoque de l empire sans parler du Phanar de Constantiniple ou des miliers et des miliers d ecrits de chroniqueurs, savant sont repertorier de l epoque de l empire ottomans
Il dit que nous etions dominer par plusieurs empires mais de quoi parle t il de l empire grec d Alexandre le grand,l empire romain qui c est fait lui meme helleniser par l anexion de la Grece en son sein sans parler de l empire byzantin ou il fut tres vite un empire grec, meme l empire ottomans avait des grecs partout dans sa fonctionnalitee ou les grecs dominaient plusieurs secteurs economiques de cet empire comme le commerce ou la marine marchande deja a l epoque et evidement le milieu de la diplomatie de l empire ottomans
C est il au moins que nous avons en notre possession toutes notre histoire de l antiquitee a nos jours en nos mains ecrites par des chroniqueurs de tout temps que ces ecrits decrivent bien toutes les realites de toutes les epoques et les invasions succesives, c est il que la Grece a fait des echanges de populations dans les annees 1915 a 1925 avec la Turquie et la Bulgarie qui par ce fait a de nouveau homogeniser le peuple de la Grece habiter a majoriter ecrasante de grecs autochtones
Non, il ne le sait pas il croit que les empires qui nous ont dominer a une epoque ont effacer nos racine, mais dis moi mon ami un empire qui a eliminer tout les peuples autochtones de cet empire dans toutes l histoire de l humanitee et ne me parle pas des USa ce n est pas un empire
Je vais t aider par exemple la Russie, meme par les goulags ,les deportations ,ils n ont jamais reussi a exterminer le petit peuple autochtone que sont les tchetchenes ,idem pour les pontiques d Odessa, tu sais cette ville antique au nom d ulysse en grec qui fut de tout temps grecque en Ukraine et que Staline a deporter sa population grecque au kazakstan et ouzbekistan et partout ailleurs en asie russe et bien ces grecs sont toujours rester grecs et cela depuis l antiquitee t as qu a voir mon sujet sur l honneur d un hero
Et je vais te dire autre chose c est tu que la Chine vit elle aussi une falsification de son histoire par ses voisins comme la Grece, imagine toi le geant chinois a qui on cherche des noises et bien c est vrai a l epoque des jeux d Athenes, j avais des contacts etroits avec un interprete chinois qui me disait qu il connaissait tres bien la propagande sournoise de ce qui se faisait a l encontre de l heritage des grecs et de la Grece car les chinois vivaient la meme choses avec les japonais et les Coreens de leur volonter de s accaparer la civilisation chinoise mandchou, la Mandchourie a été le berceau des peuples xianbei, khitan et jurchen, qui ont fondé plusieurs dynasties en Chine,sans parler des Mongols et les differentes dynasties chino-mongols, depeintent comme historiquement mongols ,alors que l origine d une noblesse qui domina la chine n avait rien a avoir avec la domination de ce pays par un peuple distinct et j en passe
Donc pour toi les Anglais ont une Reine hollandaise et son peuple est d origine hollandais ou bien sont ils franco-normands du a Guillaume le conquerant,les Belges sont des espagnols et autrichiens vu qu ils furent dominer par ceux ci , Idem des Autrichiens sont des espagnols ou le contraire, sans parler des Francais qui ne sont pas des gallos romains mais des germains car ils furent dominer par les Francs tribu de germains et la je peux continuer et continuer a l infini
Si toi tu ne sait pas qui tu es c est ton probleme mais sache une chose ,les grecs de tout temps ont ecrit et ecrit
Notre histoire est la devant nous ecrites par des historiens de toutes les epoques de notre histoire et personne ne pourra rien n y changer car on n a pas besoin de reecrire notre histoire vu qu elle fut de tout temps ecrite
Makedonikos voila une etude anthropologique fait sur des squelettes antiques demontrant notre continuite
Angel J. Lawrence a etudier des squelette du Paleolithique jusqu aux temps modernes, et a participe aux examens du materiel squelettique dans toute la mediterranee
En ce qui concerne la Grece, il a constate que les types morphologiques deja etablis depuis le troisieme millaire AVANT JESUS CHRIST ont persiste dans tous les ages suivants.
Ainsi, il a souligne la continuite raciale des Grecs est incontestable
BIOGRAPHIE Angel J.Lawrence sur ce site en Anglais
A voir aussi sur ce site ces recherche et d autres info en Anglais
The most complete study of Greek skeletal material from Neolithic to modern times was carried out by American anthropologist J. Lawrence Angel [6] who found that in the early age racial variability in Greece was 7% above average, indicating that the Greeks had multiple origins within the Europid racial family. Angel noted that from the earliest times to the present “racial continuity in Greece is striking.” Buxton [30] who had earlier studied Greek skeletal material and measured modern Greeks, especially in Cyprus, finds that the modern Greeks “possess physical characteristics not differing essentially from those of the former [ancient Greeks].”
Traduction en Francais
L'étude la plus complète du matériel squelettique grec du Néolithique aux temps modernes a été effectuée par l'anthropologue américain J. Lawrence Angel qui a constaté que des les premier âges la variabilité raciale en Grèce était 7 % au-dessus de la moyenne, indiquant que les Grecs avaient des origines multiples dans la famille raciale Europid. Lawrence a noté que depuis les temps les plus anciens au plus présent la continuité raciale en Grèce est saisissante." Buxton qui avait plus tôt étudié le matériel squelettique grec et avait mesuré des Grecs modernes, particulièrement a Chypre,a constater que les Grecs modernes "possèdent des caractéristiques physiques non différant essentiellement de ceux des anciens [des Grecs antiques]."
Je crois que la boucle est boucle concernant ce sujet bonne lecture
Je dois dire que je sais que certain ne voit pas ces recherches d un bon oeil ,mes elles ont le merite d exister et d etre faites par des recherches de chercheurs reconnus mondialement
En effet les mamans grecques ont tendence à faire croire à leurs enfants qu'ils sont de dieux,et qui savent tout,comme toi en l'occurrence.
Pettite anegnode: saviez vous que jesus etait GREC!!!!!!he ouais,il l'etait.
1) il est resté chez parents jusqu'à 30 ans;
2)il travaillait chez son pere;
3) et bien evidemment sa mere le prenait pour un dieu
:):):):)
En ce qui concerne ma citation sur l'empire macedonien ce que je voulais dire c'est ,evidemment sans contester le caractere helenistique de celui-ci, que etant un empire, il y avait mobilité des travailleurs, des biens et des marchandises (comme actuellement en UE).Etant donné que les grecs n'etaient pas un peuple coincé et que alaxendre le grand encouragait les mariages mixtes,je me suis permis de imaginer que un soldat grec se serait bien instalé avec sa copine perse et vivre leurs passion a halkidiki.D'ou des rejetons greco perses, au detriment bien sur de notre pureté raciale,helas!
En ce qui concerne le peloponese qui etait le pays dorien par excelence:
Après avoir été ravagé pendant des années par les slaves ,et une fois que les byzantins les rembalerent,t et regagnerent le contrôle de la region, il a fallu la repeuplé. Comme il ne restait plus grand monde dans les environs, le peuple elu qui a finalemet pu beneficier de cette region superbe, fut les dalmaciens.C'est à dire des paysants croates a qui byzance c'est montré tres genereux.Au plus grand detrimant de la puretté des doriens! Ceci dit,que ce n'est pas improbable que les autochtones qui ont pu survivre la marée slave, aient pu garder leurs mœurs et dialectes,et qu'ils soient en effet les decendants réels des ancients grecs. Peut-on pour autant dire la meme chose pour les autres regions,telle epire ou une grande partie de la population etait vlache càd romains ou latins????
Pour ce qui est de la langue grecque demotique(celle parlée par les gens),bien sure qu'elle est issue du grec classique,mais avec de nombreuses influences turques,latines,francaises.C'est la raison pour laquelle une fois le nouveau royaume grec constitué, il a fallu operer un netoyage linguistique (katharevousa)qui malheuresement(c'est mon opinion perso) na pas pu l'emporter.Donc le grec actuel(demotique) n'est pas la langue pure d'une race pure.
En ce qui concerne le "crypho scholio":ceci est un mythe exagéré par des trelopapades pour leur donner une certaine legitimité, et justifier leurs presence au sein de la nation. Dans l'empire othomant, il y avait une liberté culturelle remarquable(millets), (sauf pendant certaines periodes courtes), et il n'etait pas interdit ni de parler grec ni d'etre chretient. C'est ce qui a permis le maintien de l'église orthodoxe et de faire barrage au catholisisme, dont la hiérarchie échappait bien davantage à l'autorité du Sultan.De surcroit ca arrangait bien les autorités, car la taxe sur les non musulmans etait leur assiette d'impots principale, et puis aprés tout comme tu l'as dis le grec c'etait la "business language" de l'empire,d’où la preuve que il etait plus que toleré.
Mais je ne m'attarderait pas trop la dessus car je considere qu'il s'agit de faits qui relevent de connaissances historiques elementaires et globalement admis,sauf bien sur par les trelopapades qui malhereusement continuent a alimenter l'education grecque dans les ecoles avec leurs boufoneries et monsonges.
En ce qui concerne la continuité et la definition de l'helenisme,aujourdhui,ce qui constitue aussi la question principale de cette discution: l'helenisme a pu evoluer bien au dela du berceau de la mere patrie.Et les helenes n'ont pas toujours été des grecs de race. De nos jours, les Grecs se font appeler « Hellènes » . Cependant, ils ont porté de nombreux noms tout au long de l’histoire. Les soldats qui tombèrent aux Thermopyles l'ont été en tant qu’Hellènes. Au cours des siècles suivants,pendantla période helenistique, Hellène eut un sens plus large, signifiant peuple civilisé en général, contrastant ainsi avec Barbare, représentant les non civilisés. La civilisation hellénistique est alors l’évolution de la civilisation classique grecque, ouverte cette fois à tout le monde. De la même manière, Hellène évolua d’un nom national désignant une ethnie grecque vers un terme culturel désignant toute personne vivant selon les mœurs grecques.
Hellène devint alors, selon Isocrate, un trait d’intellect et non pas de race.Ce qui selon moi n'est malheuresement pas le trait le plus present et valorisé dans la culture neo-grecque.
Note: je doit admettre que depuis qu'on a eu l'occasion de nous comparer plus concretement avec les autres cultures europeenes, grace a la mobilité dans UE,un progrés vers l'abondant de l'ethnocentisme et entrain de se tramer,et les gens commencent à se rendre compte que en grece on n'est pas les plus inteligeants les plus braves et qu’il ne fait pas toujours si bon vivre que ca. Ce qui est pour moi une tres bonne facon de progresser en tant que société,car c'est en admetant nos imperfections
Que l'on peux évoluer.Il nous reste plus qu'a nous convincre que notre DNA n'est pas si differents de celui des autres
Bref!
À l’époque de Jésus, le terme Hellene changea de sens et toutes les personnes n’étant pas de confession juive furent appelées « Hellènes ».
En suite, le nom d’ Hellène eut la signification de païen lors des premiers siècles du christianisme et ce jusqu’à la fin du premier millénaire, pendant lequel l’Église joua un rôle important dans cette transition.
Les contacts avec les Juifs furent déterminants puisque c’est leurs interactions avec les chrétiens qui mena à l’usage d'Hellène dans un but de différenciation religieuse. Les Juifs, tout comme les Grecs, se distinguaient des étrangers. En revanche, contrairement aux Grecs, les Juifs le faisaient selon un critère religieux plutôt que culturel.D'ailleur saint paul dans les Actes aux Apôtres utilise le terme « Hellènes » presque toujours en association avec le terme « Hébreux », probablement dans le but de représenter la totalité de ces deux communautés religieuses(Actes aux Apôtres, 14, 1 ; 18, 4 ; 19,10 ; 19, 17 ). Ainsi,Hellène fut utilisé pour la première fois avec un sens religieux dans le Nouveau Testament: Dans l’Évangile selon Marc, une femme arrive devant Jésus et s’agenouille : « la femme était hellène, syro-phénicienne de race et elle lui demande de chasser le démon hors de sa fille. (Nouveau Testament, Évangile de Marc, 7, 26)» Bien que la nationalité de la femme soit syro-phénicienne, hellène (les traductions françaises de l’Évangile utilisent le mot Grecque) désigne cependant sa religion.
À la fin de l’Antiquité, les Grecs se considéraient comme Romaioi, c’est à dire « Romains ».
Romains devien alors le nom politique sous lequel les Grecs sont connus à la fin de l’Antiquité et au Moyen âge. En général, le mot Romios fut utilisé pour désigner les habitants de l’Empire byzantin. Il est encore utilisé de nos jours (bien que rarement), étant le nom le plus courant après Hellène.Les Grecs transformèrent leur nouveau titre (de Romains) en se désignant Romioi (Ρωμιός). Ce nouveau terme fut établi afin de représenter à la fois la citoyenneté romaine des Grecs mais également la culture et la langue des leurs ancêtres hellènes.
Ainsi, le terme pour désigner un Grec était Romain avec le sens contemporain de Byzantin. Ce n’était pas que pour marquer leur citoyenneté romaine que les « Byzantins » se disaient Romioi. Le terme désignait aussi leur héritage hellénique. La grande majorité des « Byzantins » avait pleinement conscience qu’il y avait une véritable continuité avec la Grèce antique. Même si les Grecs antiques n’étaient pas chrétiens, les « Byzantins » les considéraient toujours comme leurs ancêtres, culturelement parlant. Graekos (Γραίκος) fut alors un substitut commun au terme Hellène pour remplacer Romios. Ce terme fut souvent utilisé par les « Byzantins » en tant qu’identification ethnique. Car n'oubliant pas que dans l'empire byzantain il y avait aussi des slaves, des semites, des egyptiens ,etc,etc……
Après la chute de l’Empire byzantin et pendant l’occupation ottomane, il y eut une bataille idéologique à propos des trois noms nationaux des Grecs. Elle refletait la divergence de point de vue entre classicistes et médiévistes (katharevousa et démotique) dans leur tentative de définir la nationalité grecque. Le concept d’Hellène pour une personne d’origine grecque était déjà bien ancré depuis la fin du Moyen Âge. Cependant, pour la majorité de la population, et spécialement celle des zones rurales éloignées des grands centres urbains, la perception dominante était toujours celle d’être Romains/Romios, c’est à dire descendant de l’Empire byzantin. Rigas Feraios dans Thourios, (ligne 45). appela d’ailleurs Bulgares, Arvanites, Arméniens et Romains à lever les armes contre les Ottomans .
Le mot « Grec » (Γραικός) était le moins populaire des trois termes, et reçut une attention disproportionnée de la part des lettrés par rapport à son usage réel.
En fin,pour Koraïs, les Hellènes sont les habitants de la Grèce pré-chrétienne.
Donc,moi je ne pense pas que etre helene constitue une race mais plutot un attribut culturel,qui est en lien etroit avec la civilisation antique et la pensée helenistique.
Pour revenir à la question de la continuité de l'helenisme en grece, je ne vois pas de lien entre orthodoxie,christianisme et helenisme classique. Bien au contraire,c'est l'eglise chretienne qui a interdit tout ce qui etait en rappor avec la culture helenique,nottament a partir du regne de theodose.Tout ca pour dire que actuelemnt quant les neo-grecs s'extasient sous les slogants de christodoulos qui dis que Helenas=orthodoxie,moi je trouve que c'est contradictoire et constitue un non sens. Bien qu'il y ait une continuité linguistique entre ces deux civilisations ,je considere qu'elles furent diametricalement oposés.
A propos de ecriture de l'histoire grecque: bien sur qu'elle est écrite sans interruption depuis des siècles, Personne n'a dit le contraire!!mais n'y avait t-il que des historiens grecs dans l'univers??. L'histoire est écrite par les gagnants et interprétée de mille façons selon les intérêts nationaux de chacun, et des élites d'un pays. D'ou les points de vues et interprétations différents des faits. Toutefois, il y a des approches qui pourraient être considérées comme neutres et acceptés par de nombreux historiens sérieux, mais certainement pas par ceux qui on fait du complexe identitaire neo grec leur font de commerce.
Ainsi, en Grèce et pour les néo-grecs l'interprétation historique suit un sens unique et il n'y a pas trop de place pour des remises en question, qui selon moi nous permettrait de aux neo-grecs de comprendre mieux leur propre évolution historique, mais aussi le monde qui nous entoure, car le point de vue et l' analyse historique qu'on nous présente en Grèce est, je pense, de genre unique en Europe , comme notre prétendu DNA probablement!!:) et je tien à préciser que je parle de l'Europe moderne, et pas celle de la première guerre mondiale…...Et je le dis car j'ai reçu l'éducation "
nationale (iste)" à l'ecole en Grèce, et j'ai été aussi réceptif aux messages des medias. Par exemple on entend si souvent des malheur des grecs de l'asie mineure qui ont du être chasés etc,etc.Mais personne ne parle des turcs/musulmans qui vivaient en Grèce, et qui on du aussi être chasés, ou des tsamides, et slaves qui ont été aussi expulsés. Sans parler du manque de considération historique d'une présence juive, de plusieurs siècles, à Thessalonique, de la part des autorités. N'exigeons pas de reconnaissance et de respect du moment où on ne fait pas le même. Comme si notre malheur etait unique et plus douloureux que celui des autres. Au moins soyons honnêtes, assumant les faits, regardons l'histoire en face avec responsabilité, et cessons d'accuser toujours les autres; surtout quant il s'agit de choses qu'on a également fait. Dans tout les cas les populations échangées furent victimes de leurs propres dirigeants; car ni les chrétiens (car le critère de échanges n'était pas être de race grecque mais être de religion grecque orthodoxe) ni les musulmans avaient envie de quitter leur maisons, mais il était quant même indispensable de créer des foyers nations ou les populations culturellement homogènes seraient mieux "gérés". La notions de l'état nation commençait à devenir à la mode, en effet.
Ainsi pour ce qui est des expulsions et d'éliminations, comme tu l'as dis alexis, aucun empire n'a pu éliminer un peuple quelconque. Mais moi je n'ai pas parlé d'élimination mais bien de brassages.
A propos de ton exemple sur les belges et les autrichiens: Pour moi se sont des peules d'origines germaniques. Par contre saurait tu me dire combien de belges qui habitent la Belgique actuellement sont des pures ariens???ou combiens de berlinois n'ont pas du "sang" russe, suite a la fiesta que c'est livré l'armée rouge au lendemain de sa victoire.
Ainsi moi, je ne crois pas qu'en Grèce actuelle les gens sont les vrais descendants des grecs antiques, ni dans la forme ni dans le fond. Peut-être qui restent quelques doriens dans le Péloponnèse, mais ils ne sont certainement pas la majorité.:)!!!!
Et pour finir, une petite question alex:
Qu'est ce que tu entends par grec???Suis-je grec moi qui parle grec et qui est né en Grèce, bien que ayant des origines "nébuleuses"??Est-ce que tes grecs d'Odessa qui ne parlent pas plus que dix mots de grec sont plus grecs qu'Erasme, Heidegger ou d'autres hellénistes???
Moi je pense savoir qui je suis et d’où je viens, et je ne suis certainement pas "pure", mais aucun soucis là dessus. Je n'ai pas besoin de fouiller dans mon DNA car je n'ai pas de complexe identitaire. C'est les néo-grecs qui ont un problème ou complexe identitaire et qui ont du mal à se définir et se positionner dans une Europe progressiste et moderne. Ce qui fait d'ailleurs le font de commerce de bon nombre d'intéressés, défendant en parties cette particularité génétique.
Pour moi il serait plus judicieux de construire un présent et un avenir qui mettent en valeur la culture et l'esprit hellène, en Grèce, plutôt que de sombrer dans la "progonoplixia". Donc pour moi il y a beaucoup a faire avant de prétendre être les héritiers dignes et légitimes de l'hellénisme.
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par alex
Re: continuité de l'hellènisme
Et pour savoir un peu plus sur Ornella Semino
voir sur le site http://www.unipv.it/genbiom/semino_eng…
Et pour finir juste pour vous dire que c est pas une propadande grecque, plusieurs chercheurs du monde confirment notre heredite antique que se soit par la genetique,le foklore,les traditions ou l etude de nos dialectes regionaux
Nous sommes bien les descendants de nos illustres ancetres,chose que nous grecs savions bien avant que des chercheurs internationaux le prouvent
A+
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par alex
Et les tests "génétiques" sur les albanais ???
[center][u][i]Jacob Fallmerayer a fait une polémique au 19ème siècle en proposant que la nation hellénique avait péri dans le moyen age par le mélange avec des Slaves et des Albanais.
Nous sommes actuellement, grace a l'évidence génétique,capable de descrediter cette thèse[/i][/u][/center]
Intéressant ce débat sur nos origines qui revient sans cesse !
Alex, tu nous as montré un bon exemple qui prouve que nous n'avons strictement rien à voir avec les slaves, et invalide donc la thèse de Fallmerayer qui nous fait tant de tort, et qui est encore hélas fort répandu parmi les plus acharnés ennemis de la continuité de l'héllénisme.
Mais qu'en est-il des albanais ? Tu n'en parles pas dans ton exemple, a-t-on déjà fait des tests similaires sur ce peuple qui sont quand même nos plus anciens voisins, beaucoup plus anciens que les slaves et turcs ?
Je suis curieux de savoir ce que disent des tests "génétiques" sur nos voisins de longues dates. C'est aussi intéressant pour nous de savoir qui sont-ils. Est-ce qu'ils ont des gènes similaires aux slaves, ou ont-ils des gènes similaires aux notres, ou encore ont-ils d'autres gènes qui prouvent je ne sais quoi ?
S'ils sont ni slaves ni héllènes, qui sont-ils alors ? à quel groupe peut-on les rattacher ? aux pélasges, aux étrusques, aux basques, aux caucasiens, aux babyloniens, aux égyptiens, la liste est longue...
Quelqu'un peut-il nous éclairer sur la "génétique albanaise", alex par exemple, docteur en "ADNologie" ?
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par alex
Re: continuité de l'hellènisme
bon alors aleeex, j'ai pas tout compris tu m'excuseras...
Mais merci pour tes precisions, mon exam est dans 2 jours mais je me vois mal ecrire ça... parceque meme si comme tu le dis ça a été prouver je suis pas capable de l'expliquer...
Je vais opter sur la continuité linguistique indeniable et dire en bref qu'etre grec ce n'est pas vivre a l'interieur de frontieres et ce qui compte lorsqu'on se sent grec c'est les ithika stoixeia...
je dois pas montrer d'ideologie politique ou mettre en avant une soit disante "pureté de la race",
Si tas d'autres idées?
En réponse à Et les tests "génétiques" sur les albanais ??? par Makedonikos
Re: Et les tests "génétiques" sur les albanais ???
Ils doivebt etre d origine de l ouest de l Europe,certains chercheurs ont demontres que les basques etaient le peuples le plus primitif d Europe et qui ont immige a partir de l ouest vers l est
La langue albanaise a enormement de similitude avec les basques
sur ce site http://ma.prehistoire.free.fr/basque.htm
Il a ete prouve que les basque sont le peuple le plus ancien de l Europe et a immigres au fur et a mesure vers l ouest,il n y a point de citation des albanais sur ce site mais il y a des cartes de l Europe qui indiquent la progression de ce peuple durant les millenaires apres la glaciation avec test Adn a l appui,vous verrez que la Grece n en fait pas partie
C est encore une recherche internationale par des chercheurs mondialement reconnu comme celle que j ai cite auparavant,ce ne sont pas des recherches de chercheurs grecs.donc ce n est pas des propagandes nationaliste grecques,point tres important qui pour moi demontre que nous sommes bien ce que notre langue indique
Pour moi ,il est imperatif de se baser sur des chercheurs ou historiens internationaux ,ca coupe net les critiques demontrant que nous faisons des theses nationalistes et il est toujours imperatif de voir qui est l auteur de ces recherches et de son statut si il est reconnu mondialement dans son domaine
Ces recherches d etrangers sur nos racines indiquent que la Grece et les grecs comptent vraiment pour beaucoup dans le monde
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par alex
Re: continuité de l'hellènisme
bonjour à tout le monde!!
Moi je pense qu'il ne faut pas chercher midi à quatorze heures pour comprendre que les grecs actuels ne font partie d'aucune race en particulier....he,oui.Il suffit d'aller dans le peloponese,ou les gens ressemblent, selon moi, plus a des gytans ou à des turks, et puis dans le nord de la grece,par exemple a edessa, où on aura du mal à trouver une persone aux cheveux noirs..... moi j'ai des pottes roux,et d'autres qui se raprochent plus aux tatars.Il faudrait pas non plus oublié que si il y a une region dans le monde ou il y a eu le plus de brassage de populations,c'est bien dans cette region là,où se sont succedés quatres empires:macedonien,romain,byzantin,othoman.
Pour les defenceurs des theories sur la suposée "race grecque"
(les millieux qui encouragent ces theories sont bien connus en grece,il parrait meme qu'on est issus d'une autre planète,quoi qu'ayant vecu en grèce et connaissant la mentalité grecque on finit par l'admettre.....)
Donc ,pour moi pas de race grecque!!
concernant l'hèlenisme,hors mis la langue,les nouvelles ne sont pas non plus geniales...car les grecs actuels ne sont pas sportifs et devienent de plus en plus obeses;ne lisent presque pas,(exeption faite pour les journaux sportifs),ne connaissent meme pas le mot theatre, ne savent pas dialoguer(interuption de l'interloquteur sans cesse) etla philosophie on ne nous l'enseignent simplement pas à l'ecole car ca n'arrange pas l'eglise.
Donc pour moi l'helenisme,en se qui concerne l'esprit, est plus present en occident qu'en grece; Concernant la forme on en trouve des traces en grèce aussi,mais pour l'espit ca ce rapproche plus à nos cousins orientaux.....
desolé d'etre aussi pragmatique;)
xairetismata!
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par EFY
Re: continuité de l'hellènisme
EFy c est une etude genetique faite sur une certaine frequence de l echelle qu est l Adn constitue de plusieur paires de nucléotide il en existe 4 different nucléotide qui somt les eléments constitutifs de l'ADN, le nucléotide A s'apparie au nucléotide T, et le nucléotide G au nucléotide C,une frequence de paires de bases qui forment les « barreaux » de l'échelle c est a dire un segment de barreaux qui se repetent sur l echelle de l ADN est etudier ici et le pourcentage repetitif de ces segments donnent le pourcentage de la frequence
ADN (acide désoxyribonucléique)
Molécule qui contient l'information génétique de tous les organismes. L'ADN est composé de quatre éléments constitutifs appelés nucléotides, représentés par les lettres A, C, G et T.
Quelque definitions
Base
Composant des nucléotides, les éléments constitutifs de l'ADN. Les quatres bases de l'ADN sont représentées par les lettres A, T, G et C, qui peuvent former une paire de bases.
Chromosome
Structure qui résulte de l'organisation de l'ADN
Gène
Segment d'ADN comprenant des séquences de régulation et une région codante qui précise la séquence d'acides aminés d'une protéine donnée.
Marqueur génétique
Petite région d'ADN sur un chromosome qui peut être utilisée pour indiquer l'emplacement d'un gène ou d'une autre séquence d'ADN.
Nucléotide
Éléments constitutifs de l'ADN qui comprennent une base, un sucre et un groupe phosphate.
Paire de bases
Formée lorsque des nucléotides complémentaires s'apparient par des liaisons hydrogène. Dans l'ADN, le nucléotide A s'apparie au nucléotide T, et le nucléotide G au nucléotide C. Les paires de bases forment les « barreaux » de l'échelle de l'ADN et le nombre de paires de bases dans un brin peut servir à déterminer la longueur de l'ADN.
SI tu as encore des problemes sur la genetique,reporte toi sur le lien en anglais que j ai citer dans mon premier message concernant Fallmereyer
Je t ai fait une traduction d un extrait sur ce site
Beyond political interests and nationalistic sentiments, criticism has focused on what is often described as his selective usage of a few Byzantine sources (ignoring key Greek and Latin documents of the same period), and on ethnographic research that shows many customs of the modern Greeks to have evolved from pre-Christian, ancient-Greek pagan rituals, while there is an absence of surviving Slavic rituals — particularly the Slava, which was a key and universal ritual of the Slavic tribes that invaded Greece.
These theories were discredited first with blood types studies, and once again with current autosomal DNA studies, within legitimate peer-reviewed genetics science which show the greater continuity of the ancient Greek genetic signature in mainland Greece, the Aegean islands and neighbouring countries which were colonised by Greek speakers in the first millennium BC and later (see Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, People, and Languages).
Au-delà des intérêts politiques et des sentiments nationalistes, la critique s'est concentrée sur ce qui est souvent décrit comme son utilisation sélective de quelques sources Byzantinnes (ignorant les documents grecs et latins clefs de la même période) et sur la recherche ethnographique qui montre que beaucoup de coutumes et traditions des Grecs modernes ont ete développée sur des rituels païens préchrétiens, antiques-grecs,Tandis qu'il y a une absence de de rituels Slaves - particulièrement le Slava, qui était un rituel clef et universel des tribus Slaves qui ont envahi la Grèce.
Ces théories ont été discréditées d'abord avec des études de groupes sanguins et de nouveau avec le courant autosomal des études d'ADN, dans la science de génétique passée en revue de pair légitime qui montre la continuité plus grande sur la signature génétique grecque antique sur le territoire continentental grec, la mer Égée des îles et dans les pays voisins qui ont été colonisés par les grecs avant l an mille avant Jesus Christ (a voir sur Luigi Luca Cavalli-Sforza, Genes, People, and Languages).
Luigi Luca Cavalli-Sforza (25 janvier 1922 à Gênes, Italie) est un chercheur, spécialiste de la génétique des populations, italo-américain. Il est considéré comme l'inventeur de la géographie génétique.
Formé à l'Université de Pavie (1944), il est aujourd'hui professeur émérite au département de génétique de l'université Stanford, ceci depuis 1970. Coordonnées : Human Population Genetics Laboratory - Department of Genetics - School of Medicine - Stanford University - Stanford, California 94305-5120 - United States of America
Il est membre associé de l'Académie des sciences (française) (section : Biologie humaine et sciences médicales) depuis le 4 mars 2002, et membre de l'Accademia dei Lincei (Italie).
Considéré comme un des plus importants généticiens du XXe siècle, il a résumé son travail dans Gènes, Peuples, et Langues (1996), que Jared Diamond (biologiste américain) loua pour avoir démoli les tentatives de scientifiques de classer les populations humaines en races, de la même façon qu'ils classent les oiseaux et autres espèces en sous-espèces.
A voir aussi sur lui sur le site
http://www.balzan.it/Premiati_fra.aspx?…
Va voir aussi les message que j ai ecrit sur notre langue sur ce site
http://balkans.courriers.info/voirsujet…
Si tu as besoins plus d info envoye moi un e mail
En réponse à Re: Et les tests "génétiques" sur les albanais ??? par alex
Re: Et les tests "génétiques" sur les albanais ???
[u][center]La langue albanaise a enormement de similitude avec les basques[/u][/center]
Je trouve cela bien étrange, sur quoi tu t'appuis pour dire ça ? parce que moi j'ai une cousine qui m'a montré que la langue albanaise a bien plus de similitudes avec l'étrusque; on a même déchiffré certaines inscritions étrusques grace à l'albanais !
De plus, je trouve toute de même curieux que tu dises qu'il y a similitudes entre une langue indo-européenne comme l'albanais avec le basque, qui est une langue unique en Europe et non indo-européenne. tu me diras, et l'étrusque alors ? bah c'est que bcp de scientos croient que cette langue serait pré-indo-européenne ! en plus ce n'est pas avec 80 mots basques qu'on peut ensuite parler de similitudes avec l'albanais pendant qu'on en a trouvé 250 avec l'étrusque, n'est-ce pas ? entre 80 et 250, y'a pas photo.
Ci-dessous, un lien vers une carte de l'analyse céphalique des européens que j'ai trouvé en cherchant, c'est tout ce que j'ai trouvé sur le net, j'arrive pas à mettre la main sur une carte d'analyse "génétique" et "sanguine" de l'Europe. Si qqun en a, merci de la mettre ici !
Bon, que dis l'analyse céphalique (longueur du crane) ci-dessous faite par un certain Mr Ripley ? Réponse : que les auvergnats, les savoyards, les suisses non-alémaniques, les croates de dalmatie, les bosniens du sud, les serbes du sud et les albanais sont ceux qui ont les cranes les plus longues d'Europe, c'est-à-dire que se sont des peuples "têtes rondes". Mais il y a un malheureus "mais", c'est que le fameux Mr Ripley n'a pas cru bon de faire des analyses sur les grecs !!! A part les habitants d'Epire, on n'en sait rien des grecs sur cette carte céphalique de l'Europe ! Il me semble que chez nous ce sont bien les Crétois qui ont l'indice céphalique la plus élevé, qqun pour me confirmer ?
Même si cette carte est à prendre avec prudence, l'on voit bien là qu'il n'y a vraiment aucune similitudes "céphaliques" entre Albanais et Basques. "Céphaliquement" parlant, les Albanais se rapprochent plus des
auvergnats, savoyards, suisses non-alémaniques, croates de dalmatie, bosniens du sud et serbes du sud.
Alex ou qqun d'autre, auriez-vous une carte céphalique des habitants de Grèce et de Chypre ?
Copiez le lien suivant sur l'adresse de votre navigateur pour voir la carte céphalique de l'Europe : [color=#66CC00][b]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c…]
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par poseidon
Re: continuité de l'hellènisme
Tient encore un qui se prend pour un grec et celui la va encore plus fort il se croit un dieu grec
Deja par sa citation :quatres empires:macedonien,romain,byzantin,othoman
On sait de quoi il parle en tant que empire macedonien,sait il que cet empire exista que du vivant d Alexandre le Grand apres on parle d empires hellenistiques dans le monde
Ce que j aime chez lui c est qu il parle du peloponese le pays des doriens par excelence
Sait il qu aujourd hui encore des grecs parle un dialecte antique du grec dorien au peloponese : un dialecte du dorique ancien ,le Tsakonian est encore toujours parler par des autochtones dans le peloponese langue antique typique de la region antique lakedemon
Pour le grec,le vocabulaire du grec moderne descend du grec ancien de 84% a 93%,que l eglise grecque utilise encore l ancien grecque et Il est indique que les differents dialectes grecs moderne sont issus des dialectes antique d attique ou dorien
Le Peloponese, le pays des klephtes insoumis durant tout l empire Ottomans, il ne doit pas connaitre Kolokotronis et des klephtes qui vivaient dans leur montagne libre et c est de l Arcadie le coeur du peloponese que la reussite de l independance commenca avec Dimitsana et sa fabrique hydrolique de poudre qui est un musee actuellement,et ses ecoles comme le Krifo Skoleion ou le grec etait de tout temps enseigner aux autochtones
Mais ca notre ami provocateur n en ai pas au courrant ,c est il que la culture grecque fut ecrite depuis l antiquitee jusqu a nos jours sans aucune coupure historique c est il que l empire romain en Grece utilisait le Grec comme langue de l empire idem pour Byzance et evidement sous l empire ottomans ou le grec etait la langue des marchands ,sait il que tout les monasteres de la grece ,des meteores ou du mont Athos produisaient des ecrits grecques historiques et culturelles des grecs de l epoque de l empire sans parler du Phanar de Constantiniple ou des miliers et des miliers d ecrits de chroniqueurs, savant sont repertorier de l epoque de l empire ottomans
Il dit que nous etions dominer par plusieurs empires mais de quoi parle t il de l empire grec d Alexandre le grand,l empire romain qui c est fait lui meme helleniser par l anexion de la Grece en son sein sans parler de l empire byzantin ou il fut tres vite un empire grec, meme l empire ottomans avait des grecs partout dans sa fonctionnalitee ou les grecs dominaient plusieurs secteurs economiques de cet empire comme le commerce ou la marine marchande deja a l epoque et evidement le milieu de la diplomatie de l empire ottomans
C est il au moins que nous avons en notre possession toutes notre histoire de l antiquitee a nos jours en nos mains ecrites par des chroniqueurs de tout temps que ces ecrits decrivent bien toutes les realites de toutes les epoques et les invasions succesives, c est il que la Grece a fait des echanges de populations dans les annees 1915 a 1925 avec la Turquie et la Bulgarie qui par ce fait a de nouveau homogeniser le peuple de la Grece habiter a majoriter ecrasante de grecs autochtones
Non, il ne le sait pas il croit que les empires qui nous ont dominer a une epoque ont effacer nos racine, mais dis moi mon ami un empire qui a eliminer tout les peuples autochtones de cet empire dans toutes l histoire de l humanitee et ne me parle pas des USa ce n est pas un empire
Je vais t aider par exemple la Russie, meme par les goulags ,les deportations ,ils n ont jamais reussi a exterminer le petit peuple autochtone que sont les tchetchenes ,idem pour les pontiques d Odessa, tu sais cette ville antique au nom d ulysse en grec qui fut de tout temps grecque en Ukraine et que Staline a deporter sa population grecque au kazakstan et ouzbekistan et partout ailleurs en asie russe et bien ces grecs sont toujours rester grecs et cela depuis l antiquitee t as qu a voir mon sujet sur l honneur d un hero
Et je vais te dire autre chose c est tu que la Chine vit elle aussi une falsification de son histoire par ses voisins comme la Grece, imagine toi le geant chinois a qui on cherche des noises et bien c est vrai a l epoque des jeux d Athenes, j avais des contacts etroits avec un interprete chinois qui me disait qu il connaissait tres bien la propagande sournoise de ce qui se faisait a l encontre de l heritage des grecs et de la Grece car les chinois vivaient la meme choses avec les japonais et les Coreens de leur volonter de s accaparer la civilisation chinoise mandchou, la Mandchourie a été le berceau des peuples xianbei, khitan et jurchen, qui ont fondé plusieurs dynasties en Chine,sans parler des Mongols et les differentes dynasties chino-mongols, depeintent comme historiquement mongols ,alors que l origine d une noblesse qui domina la chine n avait rien a avoir avec la domination de ce pays par un peuple distinct et j en passe
Donc pour toi les Anglais ont une Reine hollandaise et son peuple est d origine hollandais ou bien sont ils franco-normands du a Guillaume le conquerant,les Belges sont des espagnols et autrichiens vu qu ils furent dominer par ceux ci , Idem des Autrichiens sont des espagnols ou le contraire, sans parler des Francais qui ne sont pas des gallos romains mais des germains car ils furent dominer par les Francs tribu de germains et la je peux continuer et continuer a l infini
Si toi tu ne sait pas qui tu es c est ton probleme mais sache une chose ,les grecs de tout temps ont ecrit et ecrit
Notre histoire est la devant nous ecrites par des historiens de toutes les epoques de notre histoire et personne ne pourra rien n y changer car on n a pas besoin de reecrire notre histoire vu qu elle fut de tout temps ecrite
Amicalement
En réponse à Re: Et les tests "génétiques" sur les albanais ??? par Makedonikos
Etude anthropologique fait sur des squelettes antiques demontran
Makedonikos voila une etude anthropologique fait sur des squelettes antiques demontrant notre continuite
Angel J. Lawrence a etudier des squelette du Paleolithique jusqu aux temps modernes, et a participe aux examens du materiel squelettique dans toute la mediterranee
En ce qui concerne la Grece, il a constate que les types morphologiques deja etablis depuis le troisieme millaire AVANT JESUS CHRIST ont persiste dans tous les ages suivants.
Ainsi, il a souligne la continuite raciale des Grecs est incontestable
BIOGRAPHIE Angel J.Lawrence sur ce site en Anglais
http://www.mnsu.edu/emuseum/information…
A voir aussi sur ce site ces recherche et d autres info en Anglais
The most complete study of Greek skeletal material from Neolithic to modern times was carried out by American anthropologist J. Lawrence Angel [6] who found that in the early age racial variability in Greece was 7% above average, indicating that the Greeks had multiple origins within the Europid racial family. Angel noted that from the earliest times to the present “racial continuity in Greece is striking.” Buxton [30] who had earlier studied Greek skeletal material and measured modern Greeks, especially in Cyprus, finds that the modern Greeks “possess physical characteristics not differing essentially from those of the former [ancient Greeks].”
Traduction en Francais
L'étude la plus complète du matériel squelettique grec du Néolithique aux temps modernes a été effectuée par l'anthropologue américain J. Lawrence Angel qui a constaté que des les premier âges la variabilité raciale en Grèce était 7 % au-dessus de la moyenne, indiquant que les Grecs avaient des origines multiples dans la famille raciale Europid. Lawrence a noté que depuis les temps les plus anciens au plus présent la continuité raciale en Grèce est saisissante." Buxton qui avait plus tôt étudié le matériel squelettique grec et avait mesuré des Grecs modernes, particulièrement a Chypre,a constater que les Grecs modernes "possèdent des caractéristiques physiques non différant essentiellement de ceux des anciens [des Grecs antiques]."
http://dienekes.angeltowns.net/articles…
Je crois que la boucle est boucle concernant ce sujet bonne lecture
Je dois dire que je sais que certain ne voit pas ces recherches d un bon oeil ,mes elles ont le merite d exister et d etre faites par des recherches de chercheurs reconnus mondialement
A+
En réponse à Re: continuité de l'hellènisme par alex
Re: continuité de l'hellènisme
Merci alex pour tes compliments!!!
En effet les mamans grecques ont tendence à faire croire à leurs enfants qu'ils sont de dieux,et qui savent tout,comme toi en l'occurrence.
Pettite anegnode: saviez vous que jesus etait GREC!!!!!!he ouais,il l'etait.
1) il est resté chez parents jusqu'à 30 ans;
2)il travaillait chez son pere;
3) et bien evidemment sa mere le prenait pour un dieu
:):):):)
En ce qui concerne ma citation sur l'empire macedonien ce que je voulais dire c'est ,evidemment sans contester le caractere helenistique de celui-ci, que etant un empire, il y avait mobilité des travailleurs, des biens et des marchandises (comme actuellement en UE).Etant donné que les grecs n'etaient pas un peuple coincé et que alaxendre le grand encouragait les mariages mixtes,je me suis permis de imaginer que un soldat grec se serait bien instalé avec sa copine perse et vivre leurs passion a halkidiki.D'ou des rejetons greco perses, au detriment bien sur de notre pureté raciale,helas!
En ce qui concerne le peloponese qui etait le pays dorien par excelence:
Après avoir été ravagé pendant des années par les slaves ,et une fois que les byzantins les rembalerent,t et regagnerent le contrôle de la region, il a fallu la repeuplé. Comme il ne restait plus grand monde dans les environs, le peuple elu qui a finalemet pu beneficier de cette region superbe, fut les dalmaciens.C'est à dire des paysants croates a qui byzance c'est montré tres genereux.Au plus grand detrimant de la puretté des doriens! Ceci dit,que ce n'est pas improbable que les autochtones qui ont pu survivre la marée slave, aient pu garder leurs mœurs et dialectes,et qu'ils soient en effet les decendants réels des ancients grecs. Peut-on pour autant dire la meme chose pour les autres regions,telle epire ou une grande partie de la population etait vlache càd romains ou latins????
Pour ce qui est de la langue grecque demotique(celle parlée par les gens),bien sure qu'elle est issue du grec classique,mais avec de nombreuses influences turques,latines,francaises.C'est la raison pour laquelle une fois le nouveau royaume grec constitué, il a fallu operer un netoyage linguistique (katharevousa)qui malheuresement(c'est mon opinion perso) na pas pu l'emporter.Donc le grec actuel(demotique) n'est pas la langue pure d'une race pure.
En ce qui concerne le "crypho scholio":ceci est un mythe exagéré par des trelopapades pour leur donner une certaine legitimité, et justifier leurs presence au sein de la nation. Dans l'empire othomant, il y avait une liberté culturelle remarquable(millets), (sauf pendant certaines periodes courtes), et il n'etait pas interdit ni de parler grec ni d'etre chretient. C'est ce qui a permis le maintien de l'église orthodoxe et de faire barrage au catholisisme, dont la hiérarchie échappait bien davantage à l'autorité du Sultan.De surcroit ca arrangait bien les autorités, car la taxe sur les non musulmans etait leur assiette d'impots principale, et puis aprés tout comme tu l'as dis le grec c'etait la "business language" de l'empire,d’où la preuve que il etait plus que toleré.
Mais je ne m'attarderait pas trop la dessus car je considere qu'il s'agit de faits qui relevent de connaissances historiques elementaires et globalement admis,sauf bien sur par les trelopapades qui malhereusement continuent a alimenter l'education grecque dans les ecoles avec leurs boufoneries et monsonges.
En ce qui concerne la continuité et la definition de l'helenisme,aujourdhui,ce qui constitue aussi la question principale de cette discution: l'helenisme a pu evoluer bien au dela du berceau de la mere patrie.Et les helenes n'ont pas toujours été des grecs de race. De nos jours, les Grecs se font appeler « Hellènes » . Cependant, ils ont porté de nombreux noms tout au long de l’histoire. Les soldats qui tombèrent aux Thermopyles l'ont été en tant qu’Hellènes. Au cours des siècles suivants,pendantla période helenistique, Hellène eut un sens plus large, signifiant peuple civilisé en général, contrastant ainsi avec Barbare, représentant les non civilisés. La civilisation hellénistique est alors l’évolution de la civilisation classique grecque, ouverte cette fois à tout le monde. De la même manière, Hellène évolua d’un nom national désignant une ethnie grecque vers un terme culturel désignant toute personne vivant selon les mœurs grecques.
Hellène devint alors, selon Isocrate, un trait d’intellect et non pas de race.Ce qui selon moi n'est malheuresement pas le trait le plus present et valorisé dans la culture neo-grecque.
Note: je doit admettre que depuis qu'on a eu l'occasion de nous comparer plus concretement avec les autres cultures europeenes, grace a la mobilité dans UE,un progrés vers l'abondant de l'ethnocentisme et entrain de se tramer,et les gens commencent à se rendre compte que en grece on n'est pas les plus inteligeants les plus braves et qu’il ne fait pas toujours si bon vivre que ca. Ce qui est pour moi une tres bonne facon de progresser en tant que société,car c'est en admetant nos imperfections
Que l'on peux évoluer.Il nous reste plus qu'a nous convincre que notre DNA n'est pas si differents de celui des autres
Bref!
À l’époque de Jésus, le terme Hellene changea de sens et toutes les personnes n’étant pas de confession juive furent appelées « Hellènes ».
En suite, le nom d’ Hellène eut la signification de païen lors des premiers siècles du christianisme et ce jusqu’à la fin du premier millénaire, pendant lequel l’Église joua un rôle important dans cette transition.
Les contacts avec les Juifs furent déterminants puisque c’est leurs interactions avec les chrétiens qui mena à l’usage d'Hellène dans un but de différenciation religieuse. Les Juifs, tout comme les Grecs, se distinguaient des étrangers. En revanche, contrairement aux Grecs, les Juifs le faisaient selon un critère religieux plutôt que culturel.D'ailleur saint paul dans les Actes aux Apôtres utilise le terme « Hellènes » presque toujours en association avec le terme « Hébreux », probablement dans le but de représenter la totalité de ces deux communautés religieuses(Actes aux Apôtres, 14, 1 ; 18, 4 ; 19,10 ; 19, 17 ). Ainsi,Hellène fut utilisé pour la première fois avec un sens religieux dans le Nouveau Testament: Dans l’Évangile selon Marc, une femme arrive devant Jésus et s’agenouille : « la femme était hellène, syro-phénicienne de race et elle lui demande de chasser le démon hors de sa fille. (Nouveau Testament, Évangile de Marc, 7, 26)» Bien que la nationalité de la femme soit syro-phénicienne, hellène (les traductions françaises de l’Évangile utilisent le mot Grecque) désigne cependant sa religion.
À la fin de l’Antiquité, les Grecs se considéraient comme Romaioi, c’est à dire « Romains ».
Romains devien alors le nom politique sous lequel les Grecs sont connus à la fin de l’Antiquité et au Moyen âge. En général, le mot Romios fut utilisé pour désigner les habitants de l’Empire byzantin. Il est encore utilisé de nos jours (bien que rarement), étant le nom le plus courant après Hellène.Les Grecs transformèrent leur nouveau titre (de Romains) en se désignant Romioi (Ρωμιός). Ce nouveau terme fut établi afin de représenter à la fois la citoyenneté romaine des Grecs mais également la culture et la langue des leurs ancêtres hellènes.
Ainsi, le terme pour désigner un Grec était Romain avec le sens contemporain de Byzantin. Ce n’était pas que pour marquer leur citoyenneté romaine que les « Byzantins » se disaient Romioi. Le terme désignait aussi leur héritage hellénique. La grande majorité des « Byzantins » avait pleinement conscience qu’il y avait une véritable continuité avec la Grèce antique. Même si les Grecs antiques n’étaient pas chrétiens, les « Byzantins » les considéraient toujours comme leurs ancêtres, culturelement parlant. Graekos (Γραίκος) fut alors un substitut commun au terme Hellène pour remplacer Romios. Ce terme fut souvent utilisé par les « Byzantins » en tant qu’identification ethnique. Car n'oubliant pas que dans l'empire byzantain il y avait aussi des slaves, des semites, des egyptiens ,etc,etc……
Après la chute de l’Empire byzantin et pendant l’occupation ottomane, il y eut une bataille idéologique à propos des trois noms nationaux des Grecs. Elle refletait la divergence de point de vue entre classicistes et médiévistes (katharevousa et démotique) dans leur tentative de définir la nationalité grecque. Le concept d’Hellène pour une personne d’origine grecque était déjà bien ancré depuis la fin du Moyen Âge. Cependant, pour la majorité de la population, et spécialement celle des zones rurales éloignées des grands centres urbains, la perception dominante était toujours celle d’être Romains/Romios, c’est à dire descendant de l’Empire byzantin. Rigas Feraios dans Thourios, (ligne 45). appela d’ailleurs Bulgares, Arvanites, Arméniens et Romains à lever les armes contre les Ottomans .
Le mot « Grec » (Γραικός) était le moins populaire des trois termes, et reçut une attention disproportionnée de la part des lettrés par rapport à son usage réel.
En fin,pour Koraïs, les Hellènes sont les habitants de la Grèce pré-chrétienne.
Donc,moi je ne pense pas que etre helene constitue une race mais plutot un attribut culturel,qui est en lien etroit avec la civilisation antique et la pensée helenistique.
Pour revenir à la question de la continuité de l'helenisme en grece, je ne vois pas de lien entre orthodoxie,christianisme et helenisme classique. Bien au contraire,c'est l'eglise chretienne qui a interdit tout ce qui etait en rappor avec la culture helenique,nottament a partir du regne de theodose.Tout ca pour dire que actuelemnt quant les neo-grecs s'extasient sous les slogants de christodoulos qui dis que Helenas=orthodoxie,moi je trouve que c'est contradictoire et constitue un non sens. Bien qu'il y ait une continuité linguistique entre ces deux civilisations ,je considere qu'elles furent diametricalement oposés.
A propos de ecriture de l'histoire grecque: bien sur qu'elle est écrite sans interruption depuis des siècles, Personne n'a dit le contraire!!mais n'y avait t-il que des historiens grecs dans l'univers??. L'histoire est écrite par les gagnants et interprétée de mille façons selon les intérêts nationaux de chacun, et des élites d'un pays. D'ou les points de vues et interprétations différents des faits. Toutefois, il y a des approches qui pourraient être considérées comme neutres et acceptés par de nombreux historiens sérieux, mais certainement pas par ceux qui on fait du complexe identitaire neo grec leur font de commerce.
Ainsi, en Grèce et pour les néo-grecs l'interprétation historique suit un sens unique et il n'y a pas trop de place pour des remises en question, qui selon moi nous permettrait de aux neo-grecs de comprendre mieux leur propre évolution historique, mais aussi le monde qui nous entoure, car le point de vue et l' analyse historique qu'on nous présente en Grèce est, je pense, de genre unique en Europe , comme notre prétendu DNA probablement!!:) et je tien à préciser que je parle de l'Europe moderne, et pas celle de la première guerre mondiale…...Et je le dis car j'ai reçu l'éducation "
nationale (iste)" à l'ecole en Grèce, et j'ai été aussi réceptif aux messages des medias. Par exemple on entend si souvent des malheur des grecs de l'asie mineure qui ont du être chasés etc,etc.Mais personne ne parle des turcs/musulmans qui vivaient en Grèce, et qui on du aussi être chasés, ou des tsamides, et slaves qui ont été aussi expulsés. Sans parler du manque de considération historique d'une présence juive, de plusieurs siècles, à Thessalonique, de la part des autorités. N'exigeons pas de reconnaissance et de respect du moment où on ne fait pas le même. Comme si notre malheur etait unique et plus douloureux que celui des autres. Au moins soyons honnêtes, assumant les faits, regardons l'histoire en face avec responsabilité, et cessons d'accuser toujours les autres; surtout quant il s'agit de choses qu'on a également fait. Dans tout les cas les populations échangées furent victimes de leurs propres dirigeants; car ni les chrétiens (car le critère de échanges n'était pas être de race grecque mais être de religion grecque orthodoxe) ni les musulmans avaient envie de quitter leur maisons, mais il était quant même indispensable de créer des foyers nations ou les populations culturellement homogènes seraient mieux "gérés". La notions de l'état nation commençait à devenir à la mode, en effet.
Ainsi pour ce qui est des expulsions et d'éliminations, comme tu l'as dis alexis, aucun empire n'a pu éliminer un peuple quelconque. Mais moi je n'ai pas parlé d'élimination mais bien de brassages.
A propos de ton exemple sur les belges et les autrichiens: Pour moi se sont des peules d'origines germaniques. Par contre saurait tu me dire combien de belges qui habitent la Belgique actuellement sont des pures ariens???ou combiens de berlinois n'ont pas du "sang" russe, suite a la fiesta que c'est livré l'armée rouge au lendemain de sa victoire.
Ainsi moi, je ne crois pas qu'en Grèce actuelle les gens sont les vrais descendants des grecs antiques, ni dans la forme ni dans le fond. Peut-être qui restent quelques doriens dans le Péloponnèse, mais ils ne sont certainement pas la majorité.:)!!!!
Et pour finir, une petite question alex:
Qu'est ce que tu entends par grec???Suis-je grec moi qui parle grec et qui est né en Grèce, bien que ayant des origines "nébuleuses"??Est-ce que tes grecs d'Odessa qui ne parlent pas plus que dix mots de grec sont plus grecs qu'Erasme, Heidegger ou d'autres hellénistes???
Moi je pense savoir qui je suis et d’où je viens, et je ne suis certainement pas "pure", mais aucun soucis là dessus. Je n'ai pas besoin de fouiller dans mon DNA car je n'ai pas de complexe identitaire. C'est les néo-grecs qui ont un problème ou complexe identitaire et qui ont du mal à se définir et se positionner dans une Europe progressiste et moderne. Ce qui fait d'ailleurs le font de commerce de bon nombre d'intéressés, défendant en parties cette particularité génétique.
Pour moi il serait plus judicieux de construire un présent et un avenir qui mettent en valeur la culture et l'esprit hellène, en Grèce, plutôt que de sombrer dans la "progonoplixia". Donc pour moi il y a beaucoup a faire avant de prétendre être les héritiers dignes et légitimes de l'hellénisme.
cordialement