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Noms géographiques

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Submitted by Pierre on

Je suis très étonné par l'attitude officielle grecque concernant les noms géographiques. Je pense aux cas de FYROM et de Constantinople.
Dans chacun de ces 2 cas, je trouve que la Grèce perd beaucoup en crédibilité et même en sérieux aux yeux de la communauté internationale. En plus, ces problèmes sont vraiment dérisoires par rapport à d'autes.

Dans le cas de FYROM, pourquoi ne pas l'appeler tout simplement "République yougoslave de macédoine", ou "Haute Macédoine", ou même "Makedonija" ?
D'accord, historiquement, la vraie Macédoine dépasse largement les frontières de la FYROM (Grèce et Bulgarie) mais est-ce si important ?
Franchement, il y a d'autres problèmes dans le monde pour ne pas s'attarder sur ces broutilles.
D'ailleurs, il existe ailleurs beaucoup de régions transfrontalières où il n'y a aucun problème... entre voisins civilisés.

La région du Tyrol se partage entre l'Autriche et l'Italie, et l'Italie n'a jamais protesté. De même pour la Karélie entre la Finlande et la Russie (où pourtant, dans l'histoire récente, il y a eu conflit). La Californie (entre les USA et le Mexique) est un autre exemple : la Basse-Californie est une région mexicaine... et les USA n'ont jamais protesté. La Mongolie (entre la Russie, la Mongolie et la Chine) en est encore un autre cas.

La Grèce a peur des prétentions territoriales de Skopje. Mais franchement, le gouvernement de Skopje n'est pas si dangereux, toute de même. Ont-ils les moyens de s'attaquer militairement à un membre de l'UE et de l'OTAN ? Ils sortent à peine d'une autre guerre. Soyons sérieux. Skopje cherche plutôt à intégrer l'UE. Elle a donc tout intérêt à normaliser ses relations avec Athènes.

De même pour Constantinople. L'appellation officielle de cette ville est, depuis longtemps, Istambul. Il est quand même ridicule que même dans les aéroports grecs, on lise encore "Konst/poli" sur les tableaux d'affichage.
On est au 21ème siècle ou non ? Je ne connais pas d'autre exemple, de par le monde, d'une telle rancoeur.
Paris ne s'appelle plus Lutèce.
Bien sûr, on peut déplorer historiquement l'invasion turque de Constantinople (tout comme on déplore tout un tas d'autres invasions à travers le monde) mais c'était il y a quelques années. Le monde a changé, depuis.

La Grèce accuse beaucoup la Turquie d'avoir des prétentions territoriales cachées (affaire des 12 miles nautiques, par exemple). D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ces accusations. Mais je peux comprendre aussi que la Turquie voit en l'attitude grecque sur l'appellation d'Istambul une prétention territoriale envers la partie européenne de la Turquie. Il faut quand même être cohérent. La Grèce doit un peu montrer l'exemple elle aussi, non ? Elle accuse beaucoup la Turquie de ne pas être moderne (ce qui est vrai, bien sûr : les "crimes d'honneur" contre les femmes ou les procès contre des gens qui parlent du génocide arménien le montrent bien). Mais dans cette histoire stupide Constantinople / Istambul, la Grèce n'est pas non plus très "moderne".

Il ne faut pas s'étonner, du coup, que ses positions ne soient pas aussi soutenues qu'on le voudrait (notamment à l'ONU). Ce genre d'attitude peut agacer.

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Helene

En réponse à par Pierre

Et pourquoi le Norvégien est la seule langue européenne à appelér la Grèce Hellas et non par l’appellation latine Grèce comme les autres pays. En Grèce on a l’habitude de garder les noms anciens comme pour la France que l’on appelle Gaulle. Le fleuve la Seine en grec on l’appelle Sikouana qui correspond à une ancienne déesse celtique. Si vous connaissiez le grec vous verriez que cette habitude s’étend à un très grand nombre de toponymies, mais en aucun cas je cherche à quereller à vous.

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lun 10/10/2005 - 18:06 Permalien
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Pierre

En réponse à par Helene

D'accord, la langue grecque a tendance à garder les noms anciens (ce n'est quand même pas systématique : la Turquie s'appelle "Tourquia" ce qui est bien le nom moderne de la Turquie, datant de 1923, je crois). L'Iran ne s'appelle pas "Persia" en grec. Donc la langue grecque a su prendre en compte l'actualité... dans certains cas. Mais peu importe : vous connaissez certainement bien mieux la langue grecque que moi, je n'en doute pas un seul instant (je ne suis absolument pas linguiste).
Et de toutes façons, il ne me paraît pas utile d'énumérer les exemples qui vous donnent raison ou qui me donnent raison. Encore une fois, la question n'est pas là.

Admettez quand même que dans le cas de Constantinople, la rancoeur historique est bien présente. Il ne s'agit pas simplement de conserver l'ancien nom d'Istanbul.

Et dans le cas de la FYROM, c'est bien la Grèce qui bloque tous les noms proposés par l'ONU. C'est ça que j'ai beaucoup de mal à comprendre et que je trouve très dommage, parce que ça a pour conséquence de décrédibiliser la position grecque dans les grands dossiers internationaux au profit des parties adverses. Je continue à penser que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Mais naturellement, chacun peut penser le contraire. Tout ce que je vois, c'est que la Grèce est de moins en moins défendue en Europe et qu'il faut trouver une solution pour que ça change.

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lun 10/10/2005 - 18:28 Permalien
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bouboulina

En réponse à par Pierre

Je ne m'avancerai pas à emettre un avis sur la question de l'appelation grecque Constantinople, ne l'ayant pas étudiee, et les avis de comptoires (c'est à dire qui ne se basent pas sur des sources bibliographiques, sociologiques ou linguistiques mais sur un avis personnel spontané) j'evite.
Par contre avant de dire des grecs qu'il ne montrent pas l'exemple avant d'accuser la Turquie, tu devrais peser tes mots.
S'il y a bien un peuple qui s'ecrase et se soumet à toutes les attaques et les provocations, c'est bien les grecs (déja Elia kazan le disait dans America America...). Pour Chypre, pas une révolte, pour les provocations militaires aériennes turques, pas un hic...
On a donné au grecs la "chances' d'etre economiquement européens, alors on ne leur demande leur avis sur rien. Et quand ils le donnent et revandiquent des choses c'est des choses completemet idiotes, que veux tu... les choses plus serieuses on les laisse aux grands de ce monde. Le gouvernement turc a bien plus de pouvoir et de credit que celui des grecs. La Grèce n'est qu'un petit mulet sans aucune influence economique ou politique (meme regionale...)et dont les proprietaires (l'UE) font ce qu'il veulent, mais en aucun cas ne soutiennent sa cause, aucun interet (économique).
Et puis les grecs ne s'en plaignent pas, puisqu'ils goutent a presents au joies du pouvoir d'achat, de la sécurité...

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lun 10/10/2005 - 19:24 Permalien
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Helene

En réponse à par Pierre

Mais justement l’Iran s’appelle Persia en grec.
En ce qui concerne FYROM le problème est différent. Ce pays avaient utilisé comme drapeau le soleil de Vergina et certains nationalistes de ce pays comme un Certain Boulis inondaient de tracts Thessalonique et revendiquaient dans leur propagande l’appellation de Saloun pour cette ville. Je vis en Grèce est je vois certains problèmes que vous à distance vous ne pouvez pas voir.

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lun 10/10/2005 - 19:39 Permalien
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panos

Pierre,

les turcs appellent la plupart du temps le grecs rum au lieu de yunan (les turcs appellent encore les grecs romain!!) comme si les grecs étaient encore des dhimmi du millet rum

la question c'est plutot : pourquoi quand des archéologues grecs ont découvert le soleil de vergina à PELLA, en grèce, les gens de skpje l'ont mis sur leur drapeau???? qui est ridicule????

la question de constantinople n'a rien à voir avec celle de skopje; moi je dis istanbul car constantinople était une ville peuplée, au mois jusqu'en 1955 soit en grande partie soit avec une grande population grecque alors qu'Istanbul est une ville ethniquement "purifiée", donc il faut dire istanbul car ce n'est pas la même ville et ce ne le sera plus jamais (pour moi une ville est faire de ses habitante).

mais je te fais remarquer que les Turcs disent salonik AU LIEU DE Thessaloniki... si les grecs ont envie d'appeler istanbul constantinople qu'est ce que ca peut faire?

d'ailleurs meme les turcs ottomans disaient constantiniye!!! équivalent de constantinople et c'est dans un but nationaliste que les turcs ont rebaptisé la ville constantinople (même si l'éthymologie d'istanbul, istinpolin est grecque)

Je te signale que le Grecs disent GALLIA pour la france... jene vois pas en quoi il y a perte de crédibilité

Concernant skopje, la grèce a accepté la 1ère proposition NIMITZ (makedonija-skopje)

la france dit algérie alors que le nom est aldjézair...

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lun 10/10/2005 - 22:02 Permalien

Petite rectification, "Rum" c'est pour les chypriotes grecs, sinon les turcs appellent tjs les grecs les "yunan". Pour ce qui est de Istanbul, je ne trouve pas choquant que les grecs l'appel tjs Constantinople. Je voudrais rajouter que les grecs n'etaient pas majoritaire dans cette ville jusqu'en 1955, qu'il n'y a pas eu lieu de purification ethnique (n'oublions pas qu'il y a tjs plus de 70 ethnie diff a istanbul), mais bien une naturalisation turque, justement pour faire disparaitre ce principe de "millet" qu'avait les ottoman (qui etait a mon avis discreminatoire). J voudrais aussi rajouter qu'avec l'arrivé des ottoman, la ville a gagné en diversité etnique et culturelle et que sont appelation (cad Istanbul) date du 15e siecle. Et pour en finir, les turcs appel la ville de Thesalonique, Selanik, et que les turcs ottoman, ont tjs appelé la ville Instanbul (due effectivement a une ethimologie grec). Voila quelque rectification des dires de Panos. Attention au nasionalisme, cela permet la croyence a des faits erroné.

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lun 10/10/2005 - 22:26 Permalien
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panos

heureusement que les usa n'ont pas protesté que la basse californie soit mexicaine : c'est la californie tout entière qui était hispanique avant d'être américaine!!!!!!

la grèce n'est peut etre pas moderne avec les noms, mais la turquie ne l'est pas avec les hommes

comment peux tu dire qu'il y a une prétntion teritoriale grecque sur constantinople? mais tu te moques du monde??

Il y a des prétentions teritoriales officielles turques sur certaines iles ou ilots, sur des eaux teritoriales et de l'espace aérien grec, et l'épuration ethnique au nord de chypre

mais ce que u dsi qur constantinople qui serait une prétention territoriale de la grèce qui, je te le rappelle, ACCEPTE LE PRINCIPE DE L'ENTREE DE LA TURQUIE DANS l'UE

alors de quoi tu parles, tu n'es pas sérieux

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lun 10/10/2005 - 22:06 Permalien

Panos comment peux tu affirmer que les turcs ne sont pas modernes ??? C'est incroyable la haine que tu as vis a vis de ce peuple? Un conseil, ne fait jamais de generalité. Des cons, il y en a partout que ce soit en Grece, a Chypre , en Turquie ou encore en Fance.

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lun 10/10/2005 - 22:29 Permalien

si tu lisais mes messages sur les chypriotes turcs tu comprendrais que je n'ai aucune haine

si tu lisais le message de piere à qui je répondais, tu verrais que lui parlais de modernité en turquie et de modernité en grèce, c'est dans ce contexte qu'il faut replacer ce que j'ai dit

la technique qui consiste à prendre un petit bout de phrase et à le sortir de son contexte c'est de la mauvaise foi

je maintiens cependan q'il n'est pas moderne :

- de nier un génocide commis par ses ancêtres, alors que ce n'est pas la faute des turcs d'aujourd'hui ils s'en rendent moralement complices

- de nier le droit de propriété de certaines personnes en raison de leur origine ethnique

- de revendiquer des iles, ilots, espace aérien et maritime de son voisin et d'envoyer des dizaines d'avions de guerre par semaine faire des reconnaissances aériennes armées dans un pays qui vous ouvre les bras dans l'UE

- d'imposer un islam sunnite aux alévis

- de vouloir déposséder le patriarcat de ses propriétés à l'île des princes (entre autres)

et je trouve que le gouvernement turc ne dit pas assez merci à la grèce pour son geste du 3 octobre, comme si tout était du

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mar 11/10/2005 - 00:49 Permalien
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onerus

En réponse à par panos

Jene vois pas pourquois le gouvernement de vrai remercier que les grecs ??? Et puis, il ne faut pas s'attendre a ce que tout les problemes entre gouvernement soit dirrectement resolu. Et sous pretexe d'un post, tu te permet de critiquer une nation ??? Et la technique du "a j'ai dit plus haut que les turcs sont moderne, donc, maintenant je peux m'acharner sur eux et si il le faut en me contredisant" est a mon avis une preuve beaucoup plus visible de ta mauvaise foi. Tu devrais verifier la deffinition du mot "modene". Car tout tes arguments n'ont aucun rapport avec la modernité. Car je pourais alors te demander la situation des habitants de la grece du nord. La non reconnaisance de vos minorité, l'astuce gouvernementale pour se debaraser de cette population et la non representabilite de ces personnes dans tout les echelon de la politique et du travail grec. Donc la grece aussi est un pays loin de la modernité que tu cherche tant. Alors, reviens sur terre. Tu sais, l'Iran est un pays moderne, mais ca non plus tu ne vas pas l'accepter. Portant c'est le cas.

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mar 11/10/2005 - 13:14 Permalien