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Bravo à l'Autriche pour leur courage de dire NON à l'adhésion de la Turquie à l'Europe ! Enfin quelqu'un de logique, qui apelle les choses par leur nom et qui propose une solution mieux adaptée pour l'avenir de l'Europe.
Même si c'est un petit pays, ils ont prouvé qu'ils ont quelque chose dans le pantalon, même si des fois c'est... une culotte courte tyrolienne ! ;)
En réponse à Re: A Themis par Eto D.
Re: A Themis
Lidée est venue de créer les « États unis dEurope », comme il existe les États-unis dAmérique.
Après tout, les nations européennes avaient une longue histoire commune. Si, au long de cette histoire, ses pays se sont affrontés militairement, ces conflits ont été vécus ensemble. Une même civilisation chrétienne, une même culture ; bien des choses unissaient les nations européennes.
Et, si elles formaient un seul grand ensemble, il pourrait parler à égalité avec les plus grands États. Voilà quelle a été lidée qui a présidé aux débuts de lUnion européenne.
Pour les premiers, cette grande idée dabandonner nos nations dorigine pour devenir des « Européens » nous apporterait une puissance tant militaire quéconomique, pouvant influer sur toutes les affaires du monde.
Par contre une unification des pouvoirs politiques na jamais progressé car les « élus des peuples » nentendaient pas perdre la moindre part de leur autorité et de leurs avantages.
Et puis cette Europe de six est passée à onze, à quinze Aujourdhui, elle est à 25 et, dans la foulée, la plupart des représentants bruxellois sont pour lentrée de la Turquie, pays musulman, presque entièrement asiatique et nayant rien de commun avec lEurope, en dehors des guerres qui nous ont toujours OPPOSÉS à lui.
De l'Europe, il n'y a qu'une petit thrace là bas. Avec les turcs, l' islamisme qlissera nous vers la chute final. La turquie dans l'europe, c'est la certitude d'une guerre civile. Je me demande ce que donnerais 70 millions de musulmans en plus dans l'Europe et certainement quelque millions de plus dans les années à venir sur les choix politique, diplomatique de cette " union " européene ?? ( la turquie est partie prenant de l'OCI, l'organisation de la conférance islamique, qui regroupe tous les pays musulmans. Les turcophones d'Asi peuvent obtenir facilement la nationalité turque, kazakistan, kirgistan, ouzbekistan, turkmenistan, azerbaidjan. Je vous parle pas encore les tatares et les jakoutes de siberie oriental. )
La turquie sera alors le pays le plus peuplé d'Europe et aura donc le plus son mot à dir dans les decisions. Elle deviendra la première force au Conseil Européen( selon la Costitution, chaque pays a un nombre voix proportionnel à sa population. )
PAUVRE EUROPE. Dans quelques années, c'est l'Europe qui adhérera à la turquie et non l'envers. L'Europe sera musulman sûrement, mais ne sera plus jamais chrétienne.
Relisez les propos d'Erdogan, à propos de l'immegration musulman: il déclare, que la conquête de l'Europe ne se fera pas par la force, mais par le NOMBRE .
Autrement dit, lEurope, dans son projet initial, nexiste plus. Formée entre quelques États, elle aurait peut-être pu exister.
Une Europe organisant un vaste marché commun, une union économique, oui
Mais une « constitution » politique ? Concernant une nation qui nexiste pas et qui, même, ne peut exister, du moins avant longtemps ?
Ce serait une folie dont les seuls bénéficiaires ne pourraient être que ces « professionnels de la politique » que sont devenus aujourdhui nos politiciens et qui verraient souvrir à leur profit une foule de nouvelles places, de nouvelles attributions payées par les contribuables Européens !
On aurait du commencer prudemment avec quelques voisins sûrs.
Celà a été l'opinion des "pères" de l'Europe et c'est aussi resté l'opinion populaire.
" l'Europe "?
Elle se dissoudra comme du sucre une fois son oeuvre de demolition accomplie pour se fondre dans la "mondialisation",seule restera un gout amer dans la bouche des cretins qui auront gobè les mensonges qu'on nous debite depuis toujours a son propos.
1908
http://armenie.net.free.fr/pantou.jpg
2005
http://img45.imageshack.us/img45/2668/e…
En réponse à Re: A Themis par themis_301
Re: A Themis
La question de l'Armenie sera réglée en temps voulu, d'ailleurs, j'ai entendu que certains Turcs (surtout les universitaires) avaient déjà ouvert des débats à ce sujet (source "le monde"). Une première et sans doute un premier pas (même s'il est minime) vers la vérité. Je ne suis pas sur que sans le désir de la Turquie à vouloir entrer dans la communauté européenne ce genre d'initiatives auraient vu le jour. Mais je me trompe peut-être, je ne suis pas un spécialiste de la geo-politique. Pour infos, l'état Français et même l'église chretienne romaine ne sont pas beaucoup mieux quand à reconnaitre leurs erreurs du passé.
Maintenant, je trouve dommage de condamner un peuple pour les erreurs qu'on pu commettre leurs ancêtres (je serai un peu dégouté de payer aujourd'hui la folie et la mégalomanie de Napoléon par exemple). Je suis le premier à déplorer le massacre des arméniens au debut du siècle dernier, mais laissons cette question se régler lors des négociations avant de lacher nos guillotines. Si les discussions s'avèreraient sans issues avec le gouvernement Turc, alors son intégration ne se fera pas. Je reste convaincu que sans discussions, rien ne se fera : ni pour les droits de l'homme, ni pour le rapprochement entre les différentes cultures, ni pour Chypre et bien sur, ni pour la reconnaissance du génocide arménien... Bref, nous aurons tout perdu.
Aujourd'hui, si j'avais à me pronnoncer sur l'adhésion de la Turquie, ma réponse serait non, bien entendu, mais jamais je ne serais contre l'ouverture de négociations. L'avenir et les attitudes d'aussi bien de la Turquie que des pays européens lors des prochaines années me fourniront les éléments qui me permettront de me faire une opinion sur l'adhésion ou non de ce pays. Aujourd'hui nous n'avons même pas posé la première pierre que nous nous permettons d'affirmer que le batiment sera de toute façon pourri, je trouve cette attitute un peu extrémiste et surtout pas constructive.
J'ai à ce propos beaucoup aimé l'opinion de M. Kouschner ce matin sur france Inter...
En réponse à Re: A Themis par Eto D.
Re: A Eto D. : c'est du présent
Il est vrai que les Grecs veulent mettre fin aux querelles; et pas mal de Turcs aussi.
Mais je trouve ton discours un peu trop général.
En effet il ne s'agit pas du passé mais bien du présent et de l'avenir :
- la spoliation des biens des chypriotes grecs du nord de chypre c'est le présent pas le passé;
- les violations de l'espace aérien grec par des dizaines d'aéronefs militaires turcs (la plupart du temps armés) basées sur la théorie turque des "zones grises" qui veut priver la Grèce d'une partie de sa souveraineté de certaines îles grecques c'est du présent; de même que l'existence en Turquie d'une Armée d'Egée dont le seul obectif est de mettre la pression dans les discussions sur l'extension de l'espace maritime grec aux 12 miles marin (la Turquie a elle-même étendu ses eaux à 12 miles des cotes comme le permet le droit interveational mais refuse à la Gèrce le droit de le faire en disant que si elle le fait ce sera un casus belli)
or que la Turquie rentre dans l' Europe est une chose, elle doit renoncer à cette attitude offensive et pas vouloir le beurre et l'argent du beurre : par exemple continuer à refuser de reconnaitre Chyrpe membre de l'Europe, tout en voulant y rentrer...
C'est par des pas CONCRETS que l'on avance vers la PAIX.
Les BONNES PAROLES ne SUFFISENT PAS!!!
En réponse à Re: A Themis par Eto D.
Re: A Themis
J'ai un peu de mal à comprendre ton point de vue, notamment sur le sujet de la non-reconnaissance du génocide arménien. Il me semble, au contraire, que la France a largement admis ses fautes (pour ne pas dire plus) lors du régime de Vichy ou de la guerre d'Algérie. Chirac s'est exprimé à plusieurs reprises sur ces sujets. De même pour l'Allemagne par rapport au 3ème reich. Il y a même un monument grandiose à Berlin, en mémoire des victimes de l'holocauste. A quand un monument en mémoire des victimes kurdes ou arméniennes (par exemple) à côté du mausolée d'Ataturk à Ankara ?
Je ne vois pas ce que cela coûterait à la Turquie de reconnaître la vérité : au contraire, elle en ressortirait grandie !
D'autre part, bien sûr qu'il est bon de discuter avec les turcs. Mais leur histoire récente montre qu'il faut un certain nombre de garanties au préalable. La reconnaissance du génocide arménien est un de ces préalables (qui ne coûte rien aux turcs, mais qui montrerait une "maturité politique" de la Turquie). La reconnaissance de Chypre en est un autre. Le retrait militaire de Chypre (donc de l'Union Européenne) en est un troisième. Le respect de l'espace aérien et maritime grec (et européen en général) en est un quatrième. Le libre accès de la flotte chypriote (donc européenne) aux ports et aéroports turcs en est un cinquième. Un traitement digne des femmes en est un sixième (exemple, suppression REELLE des "crimes d'honneur" qui sont une coutume turque). Et j'en passe. Ce sont des revendications élémentaires, naturelles.
Et puis la résolution de ces différents points ne coûteraient pas un centime de livre turque au peuple turc ! Par contre, cela montrerait aux européens (et aux turcs eux même) que la Turquie peut entammer des négociations pour adhérer à l'UE. Ce sont les mentalités qu'il faut changer. C'est pour ça que c'est difficile et que la Turquie n'est certainement pas prête.
Ce n'est quand même pas de notre faute si la Turquie n'a pas rempli ces conditions "de bon sens" !!
Pour mémoire, il me semble que quand des pays comme la Pologne, la Slovénie, l'Estonie, ou l'Espagne et la Grèce ont souhaité démarrer leurs négociations d'adhésion à l'UE (donc bien avant leur adhésion réelle), il n'y en a pas un seul d'entre eux qui n'ait pas déjà, à ce moment-là, respecté ces règles élémentaires. Les négociations ont pu porter sur des aspects économiques du type respect des critères de Maastricht.
Moi aussi, j'aimerais bien que la Turquie soit européenne dans sa façon de traiter ses voisins. Mais pourquoi serait-elle le seul pays à initier des négociations d'adhésion avant même de respecter ces quelques règles de bon sens ? Je trouve que cette situation est incoyable.
Pour finir, je crois que tout dépend de la définition qu'on donne à l'UE. Si cette UE garantit le respect d'un certain nombre de principes tels que la démocratie, la liberté, etc..., il est clair que la Turquie n'a rien à faire dans l'UE. Tout comme le Maroc, la Tunisie ou la Russie.
Si, par contre, l'UE n'est qu'une union militaire et économique pour contrer les Etats-Unis et, plus tard, la Chine, alors la Turquie peut nous rejoidre sans problème... mais aussi Israël, l'Australie, l'Afrique du Sud et toute puissance militaire ou économique digne de ce nom... puisque le critère géographique n'existe pas. Mais dans ce cas, qu'on nous dise la vraie nature de l'UE !!!
En réponse à Re: A Themis par Pierre
sur la nature de l'UE
moi j'ai été élevé avec l'idée que l'Europe serait une sorte de grand pays, avec des peuples dont l'identité se rapprocherait, et qu'un jour ce qui se passe à madrid ou helsinki toucherait les autres européens de la même manière que si cela touchait leur terre etc etc
pour cela il faut un minimum de cohérence ou en tout cas la recherce d'une certaine identité
je trouvais qu'unir les civilisations byzantine et occidentale d'europe pour créer une fusion était intéressant; c'était cohérant; bien sur je nen voyais pas d'obstacles à intérger les pettis pays musulmans d'europe comme l'albanie et la bosnie dont l'histoire et la culture sont très profondément européennes
avec la turquie vient se greffer une identité essentiellement ancrée en asie centrale et dans le moyen orient (turcophone et musulman), et assez peu d'europe
Bon, je veux bien. Mais le rêve du grand pays européen, du peuple européen, disparait
d'aileurs ROCARD a été clair : pour lui avec la constitution l'europe pays c'est fini, on fait un grand club d'intérêts et c'est tout
Je veux bien si ca apporte la paix et que les politiques soient aussi honnêtes que Rocard sur le sujet, mais occuper militairement un pays européen, priver des citoyens européens (les chypriotes) de leur terre, etc, vouloir imposer ses conditions, préfigure une Europe à la carte c'est à l'Europe qu'on demande de s'adapter à la Turquie alors que cela devrait être l'inverse.
C'est quand même anormal, quoique disetn ceux qui accusent les opposant de l'entrée à la turquie de racisme (cf Cohn Bendit)
En réponse à Re: A Themis par Pierre
Re: A Themis
je trouve Themis tes dernières phrases intéressantes. Quel est le visage de l'UE aujourd'hui?
Les partisans n'insistent que sur un seul point: que la Turquie serait un allié stratégique de haut degré (la porte vers l'Orient) et qu'il est capitale qu'Ankara puisse faire son entrée.
Tandis que les opposants disent que la Turquie est différente des autres états. Ils mettent surtout l'accent sur l'Islam et la géographie.
Voici qu'en ce moment, l'UE est divisée par la culture et la stratégie. Je pense qu'il est nécessaire que les dirigeants Européens ainsi que les peuples de de continent se souviennent du temps des années 50. La création d'une Europe unie est-elle dans un but culturel ou militaire?
Mais il y a encore une chose qui me fais peur dans cette histoire: pourquoi l'Amérique s'en mêle?
Sakellarios
En réponse à Re: A Themis par Pierre
Re: A Themis
Mon point de vue est identique à celui de beaucoup d'entre vous. La Turquie doit reconnaitre le génocide Arménien,c'est une des nombreuses choses qu'elle doit faire pour pouvoir intégrer l'Europe, et comme c'est quelque chose qu'elle n'a pas su faire d'elle même par le passé, alors cela doit impérativement apparaitre dans les négociations, et c'est justement le cas. Le désir de la Turquie de vouloir rentrer dans l'Europe est à mon avis une des seules chance pour que ce massacre soit enfin reconnu, sans cela, je ne suis pas convaincu que la Turquie aurait fait ce geste (les Chinois ont fait la même chose avec les Tibetains et sont loin d'être clair avec les droits de l'homme, et pourtant, cela n'empêche pas tous les gouvernements du monde d'ouvrir grand les bras à ce pays sans que ce dernier n'est eu à faire la moindre excuse !!!, pour continuer, je n'ai toujours pas entendu un seul représentant du gouvernement Français faire des excuses à son propre peuple, les Français, des mensonges proférés lors de l'affaire Tchernobil ou du Sang contaminé). Je continue donc à croire que les négociations avec la Turquie sont une chance de voir aboutir les désirs de reconnaissance de chacun.
Aujourd'hui l'adhesion de la Turquie va, à mon avis, bien au-delà des problèmes de l'Armenie et Chypre (Attention, je continue à dire que ce sont des problèmes qui doivent impérativement être résolus lors des négociations), le véritable enjeu aujourd'hui (et à mon avis, cela explique la raison de la motivation des Etats-Unis à ce que la Turquie entre dans l'europe, donc dans le côté des pays développés), est la montée des mouvements islamiques dans les pays musulmans qui jouent justement sur le soit disant fossé infranchissable entre les pays musulmans et les pays occidentaux. Si la Turquie entre dans l'europe, cela sera un message fort que la frontière entre les peuples n'est pas si grande que ça et que tout le monde peut cohabiter, réduisant considérablement ainsi la portée des discourts actuels des Islamistes concernant le "Grand méchant occident qu'il faut détruire". Comment justifier le djihad contre un monde qui a su intégrer une grande puissance musulmane ?
Je pense aujourd'hui (mais je reste ouvert à ce sujet) que le seule moyen de lutter contre ça est l'intégration d'un pays musulman dans le monde occidental, et aujourd'hui, la Turquie (et les grecs sont les premiers à défendre cette candidature) est le pays le mieux placé pour répondre aux exigences occidentales et Européennes.
Panos, tu parles des intêrets Chypriotes dans cette affaire, je ne pense pas que sans l'enjeu de l'Europe, la Turquie aurait changé sa politique sur ce sujet (que je ne maitrise pas, je te l'accorde). Je me base sur le fait, que d'après ce que j'ai pu lire à travers tes interventions sur ce forum, rien n'a changé entre Chypre et la Turquie depuis des dizaines d'années ! Je vois donc dans ces négociations une des seules chance pour Chypre d'obtenir des compromis acceptables pour les deux camps.
Pour finir, voici pour finir la chronique de ce matin de Bernard Guetta sur France Inter, je rejoins pour ma part, son point de vue sur la question.
"Les partisans dune éventuelle entrée de la Turquie dans lUnion sont minoritaires en France et dans lensemble des pays membres. Cette chronique choquera, donc, beaucoup dauditeurs mais, fût-ce à rebrousse-poil, le devoir dun éditorialiste est dexpliquer et plaider ce quil croit vrai, de dire, en loccurrence, que cette ouverture, hier, des négociations dadhésion est une très bonne nouvelle pour lEurope et le monde.
Elle est un espoir car à nos portes, tout autour de la Méditerranée, lIslam est travaillé par des exaltés qui rêvent duvrer à une Renaissance musulmane, à une revanche sur un millénaire de déclin, en exacerbant les tensions entre lOccident et le monde musulman.
Ce nest pas pour rien quils multiplient les attentats à New York, Madrid, Londres, Bali et bientôt, à coup sûr, ailleurs. Cest au nom dun dessein politique clair. Ils veulent inspirer à lOccident une horreur de lIslam, couper les ponts qui relient ces deux mondes, développer dans chacun deux la peur de lautre afin de reconstituer lantique et éphémère Communauté des croyants, « lOuma », deffacer les frontières qui la divisent depuis tant de siècles et dopposer le bloc de ses richesses et de sa multitude à lEurope et lAmérique à louest, à lInde et la Chine à lest.
Dun attentat à lautre, cest à un choc des civilisations quils travaillent et, sils sont loin du but, les atouts ne leur manquent pas. Chaque boucherie installe un peu plus la confusion entre musulmans et terroristes. Dans tous les pays musulmans, la guerre dIrak et le bien trop long soutien des Etats-Unis aux dictatures arabes font battre tous les records dimpopularité à la première des puissances occidentales. Les islamistes, surtout, constituent aujourdhui la principale force dopposition à des gouvernements du monde musulman usés par limmobilisme, haïs pour leur injustice et de plus en plus démunis face à des populations en colère et dune extrême jeunesse.
Le danger djihadiste est tout à sauf à négliger mais il se trouve que la plus prestigieuse des nations musulmanes, musulmane et non pas arabe, la charnière géographique de lIslam et de lOccident, un pays en pleine croissance, laïc depuis huit décennies et membre de lAlliance atlantique depuis les tout débuts de la Guerre froide, veut, et le veut à une écrasante majorité, parfaire et enraciner sa démocratie en adhérant à nos valeurs politiques et nous devrions lui dire « non » ? Nous aurions dû la gifler, lhumilier, lui claquer la porte au nez au seul vrai motif quelle nest pas chrétienne et aller ainsi donner raison à Al Qaëda ? Nous aurions dû nous-mêmes nier luniversalité des valeurs démocratiques, cette universalité que nous proclamons depuis les Lumières ?
Pourquoi ? Pourquoi ne pas vouloir faire entrer lEurope en Turquie ? Pourquoi nous faire une ennemie dune amie, priver, à tout le moins, la démocratie dune telle alliée ? Parce que la Turquie, répond-on, nest pas pleinement démocratique et na toujours pas reconnu le génocide arménien. Les deux choses sont vraies mais, si cela ne change pas, les négociations naboutiront pas. Cest pour cela quelles sont faites et seront longues."
En réponse à Re: A Themis par Eto D.
Re: A Themis
Vous les armeniens vous nous avez vraiment prie pour des imbeciles , genre ça nous coute rien de reconnaitre le genocide c ça ouais...
Et à vous les armeniens ça vous coute quoi de reconnaitre la TURQUIE hein?
Vous joué le role de victime juste pour de l'argent et quelque boue de territoire sachez le bien que d'ici demain meme si la TURQUIE reconnait le genocide vous aurez jamais une ptite parcelle de nos territoire compris bande de naz !!!!! Trebizonde, le mont ARARAT est TURQUE et restera toujours TURQUE !!!!!!
Alé vous gratté bande de naz
NB : le pontiak qui en a ral bol de lire des commentaires proarméniens dans un site grec !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En réponse à Re: A Themis par Eto D.
Re: A Themis
Eto D. a écrit:
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> Vous les armeniens vous nous avez vraiment prie
> pour des imbeciles , genre ça nous coute rien de
> reconnaitre le genocide c ça ouais...
> Et à vous les armeniens ça vous coute quoi de
> reconnaitre la TURQUIE hein?
> Vous joué le role de victime juste pour de
> l'argent et quelque boue de territoire sachez le
> bien que d'ici demain meme si la TURQUIE reconnait
> le genocide vous aurez jamais une ptite parcelle
> de nos territoire compris bande de naz !!!!!
> Trebizonde, le mont ARARAT est TURQUE et restera
> toujours TURQUE !!!!!!
> Alé vous gratté bande de naz
> NB : le pontiak qui en a ral bol de lire des
> commentaires proarméniens dans un site grec
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je tiens à féliciter l'usurpateur abonné à Club Internet qui a lachement utilisé mon nom pour émettre une opinion (enfin, ce truc nauséabond qui est censé être une opinion) aussi déplorable que lamentable. Cela ne m'étonne d'ailleurs pas qu'un individu qui prône la haine et la violence vole l'identité d'une autre personne, il est bien connu que ce genre d'individu n'ont jamais eu le courage de leurs opinions...
En réponse à Re: A Themis par Eto D.
Re: A Themis
n'essaye pas de deplacé le sujet c une erreur de ma par repond à mes question !
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