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La commémoration du génocide arménien

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Submitted by Typhon on

Aujourd'hui c'est l'anniversaire funeste du génocide commis par les turcs sur les arméniens en 1915.
Ce génocide a été reconnu par de nombreuses nations européennes (France et Grèce bien entendu) et étrangères (le parlement canadien l'a reconnu le 21 avril 2004).
Je rappelle que la reconnaissance de ce génocide est une des conditions préalables fixées en 1987 pour l'adhésion de la Turquie. Les turcs aujourd'hui refuse de reconnaître celui-ci, et accusent même (comble de la négation) les arméniens d'avoir exterminer les turcs...
L'histoire n'est pas perçue partout de la même façon...

Israël n'a toujours pas reconnu le génocide (attitude plus qu'étrange de la part d'un peuple qui a lui aussi vécu l'Horreur). Une attitude qui est motivée certainement par la volonté de conserver son allié favori dans la région (les ennemis de mes ennemis (Syrie) sont mes amis selon un proverbe bien de chez nous)...

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Michalis

En réponse à par Jean-Francois

Chère Jean-François,

Tu nous dis ne pas être persécuté en tant que chrétien.

Demande un peu au Patriarche de Constantinople (Istambul) s'il n'est pas persécuté lui.

Une fois celui-ci "éliminé" et ne pouvant plus témoignés des excactions des turcs, ils "s'attaqueront" aux restes des chrétiens.

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lun 26/04/2004 - 12:29 Permalien
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Le philosophe …

En réponse à par Jean-Francois

Jean-Francois a écrit:

> Egalement, le triumvirat qui gouvernait la Turquie a l epoque
> des faits a ete condamne a mort plus tard, Ataturk s est
> exprime sur la question condamnant la question (merci de me
> corriger si ce n est correct), mais pour le moment je suis dans
> la phase de reunir tous les arguments, et ensuite de voir ceux
> incontestables etc...mais cela va mettre du temps.
>

Ne perds pas ton temps, ami ! Les arguments et les témoignages que tu réuniras ne peuvent rien contre la simple logique (Aristote, lève-toi !)

Dis-moi ! Le fait que les Allemands aient reconnu les crimes d'Hitler dispense-t-il le qualificatif de ces crimes de barbarie, dans leur ensemble, et de génocide, en particulier concernant les juifs ? Oui ou Non ? Ensuite, on pourra discuter, sauf que si pour une fois tu réponds aussi clairement au lieu de glisser comme une anguille, il ne sera plus nécessaire de discuter, et tu nous épargneras de la peine de commenter tes âneries… gluantes de pseudo-érudition.

Si tu réponds Oui, t'es un c.o.n. de première.

Si tu réponds Non, en quoi ce qui s'applique aux Allemands ne s'appliquerait pas aux Turcs ? Et ne me réponds pas que la différence est que "les Turcs ne l'ont pas encore fait" pour nous tourner bourrique. Parce que si les Allemands l'ont fait c'est tout à leur honneur et si les Turcs ne l'ont pas fait c'est autant à leur déshonneur.

C'est aussi simple que cela et au lieu de chercher réponse dans tes livres, fait un peu travailler ta tête, ça t'aidera en plus à mieux comprendre les livres.

Conseil d'un philosophe !!!

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lun 26/04/2004 - 13:22 Permalien
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Jean-Francois

En réponse à par Le philosophe …

Bon...

"Dis-moi ! Le fait que les Allemands aient reconnu les crimes d'Hitler dispense-t-il le qualificatif de ces crimes de barbarie, dans leur ensemble, et de génocide, en particulier concernant les juifs ?"

Et bien non, bien sur que non, je n ai jamais dit cela. Je dis que les crimes contre les Armeniens ont ete terribles, barbariques et sanglant, cela est clair et net. Que cela soit X ou Y qui l ait fait le crime reste et est terrible.

C est incroyable que l on suppose de mes positions car je questionne le bien fonde de la definition.

Bien sur les Armeniens ont ete decimes a l epoque, personne ne le nie, meme pas les Turcs il me semble. La question est la volonte et l application systematique des atrocites.

C est tout.

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mar 27/04/2004 - 08:53 Permalien
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Le philosophe …

En réponse à par Jean-Francois

Le contraire du "systématique" est le "hasardeux". Le contraire du "volontaire" est "involontaire". Un million et quelque de morts ne te suffit pas pour conclure sur l'épithète à employer ! Tu te poses beaucoup moins de question quand il s'agit de nous asséner tes autres vérités sur les qualités de tes amis Turcs.

Que la journée soit bonne pour toi et qu'elle t'assagisse car je vois des orages s'approcher !

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mar 27/04/2004 - 09:19 Permalien
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Jean-Francois

En réponse à par Le philosophe …

"Le contraire du "systématique" est le "hasardeux". Le contraire du "volontaire" est "involontaire". Un million et quelque de morts ne te suffit pas pour conclure sur l'épithète à employer ! Tu te poses beaucoup moins de question quand il s'agit de nous asséner tes autres vérités sur les qualités de tes amis Turcs.

Que la journée soit bonne pour toi et qu'elle t'assagisse car je vois des orages s'approcher !"

Et bien quand je vois des qualites je les dits,quand je vois des defauts je les dis.

Si l on en est la c est aussi par la faute du gouvernment turque qui aurait pu faire bien plus pour en finir avec cette question, dans un sens ou dans un autre, plutot que de menacer les pays reconnaissant le Genocide de represailles.

Moi je verrais une grande conference avec tous les participants et comparaison des faits etc...sous l egide de l ONU pour en finir une fois pour toute QUEL QUE SOIT LE RESULTAT.

Mais bon le fait de vivre en Turquie joue contre moi, j aurais du poser des questions avant de venir ici et de rencontrer ma femme, pour cela je suis desole, mais ma demarche aurait ete la meme.

Il y a clairement un tabou des 2 cotes, peut etre les negotiations de l entree de la Turquie dans l EU (qui vont peut etre commencer bientot) pourrait aider a resoudre ce probleme vieux de 89 ans.

Amities (Toujours)

Jeff

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mar 27/04/2004 - 09:36 Permalien
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Jean-Francois

Veuillez trouver mes reponses a des attaques de Naucratis et Alcyon, ainsi que la copie d un message envoye a l'Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights (desole, lettre en anglais j espere que vous pouvez la lire)

"Juste un constat : après avoir essayé de promouvoir la réunification de Chypre aux normes Annan, juste avant le scrutin du 24 avril, notre "ami" Jean-François, soi-disant Français vivant en Turquie, remet en doute le génocide arménien peu après le triste anniversaire de son commencement."

Mais enfin pourquoi "soi-disant Français vivant en Turquie" vous voulez des preuves? Des photos nues de moi devant la Mosquee Bleue? dans Sainte Sophie? enfin c est incroyable...

"Ce qu'écrit notre "ami" Jean-François est ce que les historiens appellent du révisionnisme ("je ne crois pas la thèse officielle tant que je n'ai pas vu moi-même les preuves, à conditions qu'elles concordent et que les témoignages soient rigoureusement identiques") et, pis, du négationnisme ("j'admets qu'il y a eu des massacres, mais il y en a eu des deux côtés et il n'est pas prouvé que l'intention d'éliminer un peuple ait été réelle")."

Cela me parait etre une attitude saine de ne pas aller avec la foule mais de vouloir se faire une opinion soit meme, je ne suis pas une brebis, j essaie de penser, quoi que soit ma conclusion. Si cela se trouve dans qques semaines je serai d accord avec vous alors bon...

De plus il me semble de la meme maniere que les Turcs ont un tabou sur le genocide armenien, de la meme maniere les armeniens ont un tabou sur la possibilite de non-genocide.

Je compatis avec toutes les victimes de massacres de quelque nationalite, religion ethnie que ce soit et ai du mal a comprendre ces attaques.

"Cela confirme qu'il a assurément l'intention de troller ici. Ses derniers propos sont puants et, pis, condamnables en justice."

Oui apparemment il n est plus possible de s exprimer comme cela, je suis desole si je mets le forum dans un cas delicat, le forum se trouvant en France le sujet est delicat.

Je ne veux causer de problemes a personne et mes propos n engagent que moi.

"A jouer ainsi les candides, Jean-François, vous allez vraiment finir par nous faire croire que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes."

Ces reactions sont la preuve que non!!!

"Peut-être pourriez-vous aller jeter un coup d'oeil sur le site de www.netarmenie.com Mais ce serait oublier la dite "objectivité" qui fait votre souci et qui vous conduira sans doute à vous interroger sur la véracité des photographies et des témoignages proposés : Des montages ? Des mensonges ?"

Et bien, je n ai pas le choix en fait, je ne trouve que tres peu d infos non affiliees Armeniennes ou bien Turques, alors faute de mieux je regarde les sites partisans, je suis en train de lire Tetedeturc.com j irai ensuite sur www.netarmenie.com, je vais faire une liste des arguments des 2 cotes et voir si il y a moyen de faire de la lumiere.

Les photographies et temoignages attestent du massacre, c est un fais terrible et etabli. Pour le lien avec le gouvernement je recherche."

Mais j irai visiter ce site, merci pour le lien

"D'ailleurs, si on va dans ce sens, mais sur un sujet sans conséquence : mon voisin m'a dit qu'il rentrait de vacances hier, et je l'ai effectivement vu avec un sac à dos. Mais ce sac ne prouve rien et le type m'a peut-être menti. La vie n'est peut-être qu'un songe et tout ce qui se présente à nos regards que simulacre. Jean-François, êtes vous platonicien ou négationniste ? Sortez de votre caverne, car sous prétexte de rechercher la lumière, ce sont les ténèbres que vous faites surgir."

Les arguments utilises par des historiens dits negationistes me semblent mesures. Ils precisent de suite que les massacres ont eu lieu bien sur, qu ils les deplorent bien sur mais que les preuves de volonte de l etat manques en particulier que les telegrammes etaient des faux. Y a t il des sites armeniens qui acceptent que ces telegrammes sont des faux, je vais regarder.

Pourquoi le fait d avoir affaire a un genocide est il si important pour les Armeniens, tout le monde est conscient des horreurs et souffrances qu ils ont subis alors pourquoi?

"A propos du négationnisme et des ses méthodes, voici un petit rappel, la réponse adressée par Charlotte Delbos à Robert Faurisson dans Le Monde (10 juin 1974) :
"Les chambres à gaz me semblent-elles avoir été un mythe ou une réalité... La question m'accable. [...] Non, Monsieur, la rangée d'énormes cheminées d'où sortait jour et nuit une épaisse fumée noire n'est pas une invention de survivants. Certes, une photographie ne montre aucune différence entre ces cheminées et celles de hauts-fourneaux, mais l'odeur? L'odeur de la chair qui brûle ? L'odeur n'est pas retenue par la photographie. De même, une photographie de la chambre à gaz montre un hangar banal. Mais j'ai vu déferler sur Auschwitz, où je suis arrivée le 27 janvier 1943, des Juifs de toute l'Europe, des populations entières que les SS poussaient vers ce hangar et qui y disparaissaient pour toujours. Excusez-moi, monsieur, à Birkenau j'étais privée de tout, même d'un appareil photo. Mon opinion sur la possibilité d'existence des chambres à gaz ? Ce n'est pas une opinion que j'ai, c'est la certitude de les avoir vues. Et que cette certitude ait pu varier depuis vingt-neuf ans... Quelle question !"
"

Personne ne nie la volonte des Nazis d extermination des Juifs et autres.

Independamment de ce qui peut etre exprime ici, ou je suis decrit comme une ordure en gros, je continuerai a chercher la verite sans propagande ni pression.

Je pense etre honnete dans ma recherche, ne favorisant aucun sens, mais l agressivite d un des cote, le fanatisme presque contre toute possibilite de contradiction me surprends beaucoup.

Jeff

Veuillez trouver une copie d une lettre que j ai envoye a l onu

Lettre datee du 27-04-2004 a Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights
"Dear Sirs,

I am a French Citizen, having lived years in the UK and now married and living in Turkey (Istanbul). My wife is Turkish and I have therefore half of my family Turkish. This triggered a recent interest in the Armenian Genocide question.

I have no interest in a conclusion for or against the Turkish government on this question, I am only interested in the truth. My Turkish family is making no pressure in the least to prevent me from looking into it. They are very open.

I am currently starting to look at the various arguments of both sides as an objective review.

One thing that is said is that “The UN recognized the Armenian Genocide”. What I try to establish is Is it true?when?Who? and particularly which experts where consulted to get to a conclusion.

I therefore looked on the UN website then the Sub-Commission on the Promotion and Protection of Human Rights for information on the following items:
- The Whitaker report on Genocides, which includes mention of the Armenian Genocide
- Resolution 1985/9 following the 38th session of the Commission on the Promotion and Protection of Human Rights, in Geneva, 5-30th august 1985
- Series of documents: E/CN./Sub/2/1985/SR.1-SR.39, E/CN. 4/Sub.2/1985/6, E/CN .4/Sub.2/1985/SR.9., E/CN.4/Sub.2/1985.1., E/CN.4/Sub.2/1985/S.22 and E/CN.4/Sub.2/1985/49

These various documents serve to:

- For the proponents of the Genocide term: It is used to say that the UN recognized Genocide as it accepted the rapport of Mr Whitaker where mention of an Armenian Genocide is done.
- For the opponents of the Genocide term: It is used to say that on the contrary, the UN was very cautious in its final resolution, specifically singling out the “Armenian Genocide” as a point of discord among members, and saying clearly that it does not adopt/endorse this section of the report at all.

I looked on the various UN search engine but could not find these documents, maybe are they old?

What I am requesting is a link or PDF version of these various documents and if possible any link to an official position of the UN on the Armenian Genocide?

Once again I am trying to be objective and is why I am contacting the documentation office of the Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights.

I wish to add that I am looking into this only in my name, I am not affiliated to any organization.

Any help will be welcome.

Best Regards

Jean-Francois
"

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mar 27/04/2004 - 09:28 Permalien
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Naucratis

En réponse à par Jean-Francois

Voilà ce qu'a écrit Jean-François, soi-disant Français habitant en Turquie :
"De plus il me semble de la meme maniere que les Turcs ont un tabou sur le genocide armenien, de la meme maniere les armeniens ont un tabou sur la possibilite de non-genocide."
Nous l'avions lu négationniste et révisionniste, "errare humanum est"
"... sed persevare diabolicum !" A mettre dans le même sac bourreaux et victimes, on dépasse la malhonnêteté intellectuelle et verse dans l'abject.
Mettre sur un pied d'égalité les témoignages de rescapés de camps d'extermination et ceux des SS gardiens des camps est le travail de l'avocat desdits SS. Ce n'est pas celui de l'historien après que les FAITS ont été ETABLIS et expliqués (ce qui ne veut pas dire excusés évidemment). Ledit Jean-François, contrairement à ce qu'il avance sous le paravent de l'équilibre, de la mesure et la recherche historique, se fait ainsi l'avocat du génocide arménien (qu'il s'évertue à nommer massacre, comme le font les négationnistes turcs).
Notre candide Jean-François se dit surpris de la "haine" et du "fanatisme' d'un des côtés ! Le comble est atteint : les fanatiques haineux ne sont plus ceux qui défendent les bourreaux, comme lui, mais ceux qui défendent les victimes. N'oublions pas qu'il avait déjà traité de "nationalistes" les partisans du non au référendum chypriote... Accuser les autres de ses propres travers est, on le sait, un procédé habituel des milieux extrémistes.

Je crois qu'il faut le laisser dans sa fange intellectuelle putride, en espérant qu'il soit en paix avec sa conscience.

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mar 27/04/2004 - 11:42 Permalien
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Jean-Francois

En réponse à par Naucratis

Une derniere reponse, bien inutile je pense mais bon.

"Voilà ce qu'a écrit Jean-François, soi-disant Français habitant en Turquie :
"De plus il me semble de la meme maniere que les Turcs ont un tabou sur le genocide armenien, de la meme maniere les armeniens ont un tabou sur la possibilite de non-genocide."
Nous l'avions lu négationniste et révisionniste, "errare humanum est"
"... sed persevare diabolicum !" A mettre dans le même sac bourreaux et victimes, on dépasse la malhonnêteté intellectuelle et verse dans l'abject.
Mettre sur un pied d'égalité les témoignages de rescapés de camps d'extermination et ceux des SS gardiens des camps est le travail de l'avocat desdits SS."

Et bien les raccourcis sont rapides, je dis qu il y a un tabou des 2 cotes, et hop je suis un avocat des SS...il faut pas pousser. Je veux me faire une opinion au dela des sites Turcs et Armeniens et on me traite de tous les noms.

Regardez donc ici: http://www.col.fr/forum/topic.asp?TOPIC…

Un site juif pour voir un exemple de discussion raisonnee et mesure de ce sujet. (je viens de commencer a le lire c est long).

"Ce n'est pas celui de l'historien après que les FAITS ont été ETABLIS et expliqués (ce qui ne veut pas dire excusés évidemment). Ledit Jean-François, contrairement à ce qu'il avance sous le paravent de l'équilibre, de la mesure et la recherche historique, se fait ainsi l'avocat du génocide arménien (qu'il s'évertue à nommer massacre, comme le font les négationnistes turcs)."

Ce n est pas parce que les negationistes Turcs l appellent de la meme facon que moi ou vice versa que nous partageons les memes motifs. Moi je veux comprendre mais les sentiments viennent parfois devant la raison.

Un genocide inclus par definition un massacre non? Un massacre n est pas necessairement un genocide non? Moi je commence a regarder les differents faits pour me faire une opinion si je dois l appeler un genocide.

Je suis pret a accepter la verite, quelle quelle soit!!!!!!!!!!!!! mais ces attaques voudraient me forcer a renoncer a me faire ma propre opinion. Vous avez vos propres opinions, je les respecte , pourquoi ne pas faire de meme en attendant ma position finale?

CAR JE N AI AUCUNE position pour le moment, je ne connais pas le sujet et je m interroge? Est-ce la trop?

Apparemment oui

"Notre candide Jean-François se dit surpris de la "haine" et du "fanatisme' d'un des côtés ! Le comble est atteint : les fanatiques haineux ne sont plus ceux qui défendent les bourreaux, comme lui, mais ceux qui défendent les victimes. N'oublions pas qu'il avait déjà traité de "nationalistes" les partisans du non au référendum chypriote... Accuser les autres de ses propres travers est, on le sait, un procédé habituel des milieux extrémistes."

Mais la discussion est impossible clairement...JE NE DEFENDS AUCUN BOUREAU ET SUIS CONTRE TOUTE VIOLENCE, jamais je n ai dit quoi que ce soit d approchant, mais bon on fait comme on peut pour discrediter ceux qui ne pensent pas comme soi...

AH maintenant on mixe avec mes positions sur CHypres...Moi extremiste cela ferait rigoler mes amis Grecs, Turcs, Francais, Allemands, Anglais, Nigeriens, Taiwanais, Chypriotes Grecs etc...de toutes confessions et origines...

"Je crois qu'il faut le laisser dans sa fange intellectuelle putride, en espérant qu'il soit en paix avec sa conscience."

Ma conscience est EXTREMEMENT en paix, je connais mes motivations et ma logique, les attaques ne vont rien changer a ma soif de verite.

Egalement je suis desole pour tout ce qui a ete ecris suite a mes questions, et clairement, encore une fois, je suis contre toute violence. Ce qui est important c est la memoire et savoir ce qui s est passe a l epoque pour eviter de nouveau ces evenements affreux.

Mais bon, cela va tomber dans l oreille d un sourd.

Bye

Jeff

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mar 27/04/2004 - 12:33 Permalien
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Jean-Francois

En réponse à par Alcyon

"Vous avez des doutes sur la réalité du génocide arménien.
J'en ai sur la nature des motivations de vos interventions sur ce forum."

Et je ne vais pas vous insulter pour cela, cela est votre opinion et votre droit.

Cela ne me derange aucunement.

Jeff

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mar 27/04/2004 - 12:55 Permalien