En relisant un vieil article du monde diplomatique sur la laïcité en Grèce, je me suis demandé pour quelle raison des intellectuels ou des hommes politiques grecs pouvaient bien avoir mis dans leur tête que le problème numéro 1 de la Grèce était la laïcité.
Qu'en pensez-vous?
Je pense pour ma part que ce qui compte dans une démocratie, c'est de savoir si chacun peu pratiquer librement sa religion, et de s'assurer que les responsables religieux ne puissent pas prendre de décisions politiques à la place des gouvernants.
La Grèce remplit ces 2 critères.
On admet bien que de nombreux chefs d'état européens soient des Rois, au nom de la tradition, ce qui , quand on y pense, est ahurissant. Alors pourquoi ne pas admettre que l'église grecque puisse jouir d'un statut spécial, au nom des mêmes traditions.
Le statut de l'église en Grèce est comparable à ce qu'il est en Alsace en France.
J'ai l'impression que certains grecs font une espèce de complexe tiers-mondiste typique des pays sous-développés, en se persuadant que tout ce qui fait leurs spécificités traditionnelles est à effacer au nom du "modernisme" - c'est à dire de la pâle copie pure et simple de certaines sociétés occidentales.
Le gouvernement grec prête serment sur la bible, cela existe aussi aux USA.
L'état d'Israel est très marqué par le judaisme, beaucoup plus que la Grèce par l'orthodoxie - on sait que tout juif peut demander à s'installer à Israel et à en obtenir la citoyenneté. Pourtant personne ne reproche à Israel de n'être pas laique.
Je pense que c'est par pure idéologie que certains font de la laicité en Grèce leur cheval de bataille. Ce sont des gens qui s'attachent au symbole, alors que dans la pratique rien n'empêche personne de pratiquer sa religion en Grèce et que l'église se contente de s'exprimer mais c'est son droit (après tout le pape et des représentants de l'église de France se sont bien exprimé sur la guerre en Irak, sur l'avortement, etc.... et j'ai vu, de mes yeux, des aumoneries dans certains lycées)
Quand je vois comment Sarkozy intervient dans les affaires religieuses de l'islam de France, le mot laicité me fait doucement sourire.
Quand je vois l'accident de la circulation dont ont été victimes plus de 20 lucéens grecs de 16 ans à cause de l'état pitoyable d'une route nationale et de l'incurie des Grecs au volant, quand je vois le déclin du pouvoir d'achat des grecs et la tiers-mondisation des rues d'Athènes, et l'incapacité de la Grèce de maîtriser son immigration, je me dis que les vrais problèmes de la Grèce se trouvent dans l'inefficacité de se sgouvernements et de l'Etat, et que ce sont là le sproblèmes à régler, le sproblèmes auxquels evraient s'atteler les intellectuels et les hommes plolitiques plutot que de détourner l'attention du peuple vers des débats qui n'ont pas lieu d'être, le "modernisme" et le problème de la laïcité, qui paraissent abstraits et secondaires par rapport à la réalité d'un pays dont personne ne semble s'occuper sérieusement... Comprenez que pour cetaines personnes, le "modernisme" d'un état ne signifie pas son efficacité à régler les problèmes du peuple, mais sa capacité à démolir tout ce qui peut exister de traditions.
En réponse à Il ne faut pas se fier aux titres par Christos
Re: Il ne faut pas se fier aux titres
"Et que les Grecs soient fier de tous leurs héritages, qu'ils ne mettent pas qu'en avant, les grecs de l'antiquité..."
>>Oui mais c'est bien connu, on est des veritables "psonakles"! ;)
En réponse à entre guillemets alors. Disons gréco-romains ou helléno-romain par Allos tempelis
Re: entre guillemets alors. Disons gréco-romains ou helléno-ro
En fait les Grecs, il ya encore peu, et c'est encore vrai dans les familles originaires d'Asie Mineure, se dénommaient eux-mêmes Romioi (Romii) très naturellement : évidemment, ils sont les héritiers de Byzance, mais le terme de Byzantins a été donné aux Romioi par les occidentaux quand ils ont commencé à étudier au XVIIIe s la civilisation "byzantine" ("romaine" en fait mais dans sa véritable dimension c'est à dire héritière de la civilisation gréco-romaine et qui a passé un stade supérieur de maturité spirituelle en adoptant la Révélation apportée par le Christ : vous rendez vous compte, les Hellènes sont passés de la statue de Praxitèle à l'icône du Christ ou de la Panagia ; ils étaient naturellement amené, mûrs, pour adopter la vrai foi sans renier la sagesse des philosophes païens qui ont toujours été représentés avec respect sur les fresques iconographiques avec un "triangle" pour signifier qu'ils sont autres choses que des saints mais des précurseurs en sagesse) ; les "byzantins" eux mêmes ne se prénommaient donc pas ainsi mais ils sont en fait, face aux "Latins" (Francs "d'eau douce" et "d'eau salée" comme ils les appelaient : les Francs, les Germains, les Italiens, les Anglo saxons : les latins donc) les véritables "Romains"
Si tardivement le Basileus c'est dit Empereur des Hellènes c'était par réaction aux royaumes latins ; mais à ce moment là c'était déjà le début de la fin... Jusque là s'appeler "grecs" était extrêmement péjoratif, une insulte, parce que synonyme à juste titre de "païens".
Encore une fois ne refaisons pas l'Histoire à coup de serpe ; le jour où les Français reviendront à s'appeler "Gaulois" (j'me marre) je pense que se sera le signe qu'ils auront définitivement perdu en réalité et en conscience (ou inconscience : voyez les "Grecs") l'universalité de leur civilisation et certainement pas parcequ'ils l'auront décidé.
Xristos Anesti !
En réponse à Ahh la la il faut tout vous répéter par Christos
Re: Ahh la la il faut tout vous répéter
Evidemment
En réponse à Et non c'est vrai par Nicolas
oui et non
le terme hellène n'était pas du tout "pafaitment péjoratif", il ne faut pas non plus dire n'importe quoi
en revanche le terme "hellènes" a signifié, dans la bouche des gens d'église, "paien", par référence à la religion d'avant le christianisme
En réponse à romain pour les Grecs ne veut pas dire romain par Panos
On a jamais dit qu' on parlait latin
Mais qu'il ne fallait pas renier cette origine!
Quand je parle de Romain je sais très bien dans quelle condition j'emploie le terme (La sacrosainte phrase de l'empire était: "Grecs, par la langue et la culture, chrétiens par la foi, mais romains dans la conception de l'Etat)
Voici notre trinité, ne ne sommes pas que des Grecs de l'antiquité, nous somme autre chose, Rome (je veux dire ici l'empire) a enorméménent influencé la législation byzantine (code Justinien), mais a également rythmé la vie qutidienne des "Polites" (l'hippodrome, avec les bleus et les verts...). Ils utilisaient le terme de romain car en qualité de citoyen de cet empire, ils en avaient le droit! Et ce n'est pas le partage de l'empire en deux (occident et orient) qui a empeché que cela se poursuive.
Si j'ai parlé en terme de "Romains" ce n'a jamais été dans une autre optique que celle-ci (d'ailleurs sur ce même forum il y a plusieurs mois on en avait également parlé)
C'était juste pour replacer la chose dans l'histoire, les Grecs ne descendent pas de l'antiquité, comme les hommes descendent des singes...;)
La romanité est le chainon manquant entre le Grec de l'antiquité et le Grec de 2003, si vous ne comprennez pas ça, tant pis, ça sera un autre jour :)
Et ce n'est pas parcequ'il y a des français qui lisent les forum que je vais cesser de dire ce qui n'est que la vérité: l'Empire romain n'est pas mort en 476, mais en 1453!(ou en 1204, pillage de Constantinople)
Si tu nies cette vérité c'est que ta lecture de l'histoire est trop influencée par l'historiographie occidentale, qui justement reniait le titre de Romain aux byzantins...
Que de complications...
En réponse à Re: entre guillemets alors. Disons gréco-romains ou helléno-ro par Nicolas
l'appelation byzantine à mon avis est plus bien plus ancienne..
A mon avis ça a commencé avec les historiographes de l'époque de Charlemagne, donc au début du IXème siècle...
N'étant pas spécialiste de cette période je n'ose pas être catégorique...
Il y a pas un historien spécialisé dans l'historiographie du moyen-age, qui pourrait ,nous aider???
Merci
En réponse à Re: Ahh la la il faut tout vous répéter par Nicolas
gréco-romain : probleme de vocabulaire arretez de jouer avec le
On ne va pas jouer avec les mots et réduire les identités à un mot quand même
pour nos ancêtres le mot "romain" signifiait sujet de l'empire romain de Constantinople, surtout grec et chrétien par par sa culture
je tire mon chapeau à celui qui parviendra à trouver un mot pour résumer ça
aujourd'hui, "romain" ne signifie pas du tout ça
d'où les querelles qui vous opposent
on utilise des mots qui n'ont pas du tout le sens qu'ils avaient
En réponse à On a jamais dit qu' on parlait latin par Christos
Re: On a jamais dit qu' on parlait latin
Disons que c'est le "nous sommes romains" dit de maniere generale qui m'a titillee et qui je pense titillerai plus d'un grec. Mea culpa pour la petite discordance.
En réponse à l'appelation byzantine à mon avis est plus bien plus ancienne.. par Christos
Maintenant que j'y pense
C'est vrai il faut le vérifier. Maintenant que j'y pense je me rappelle avoir lu une partie de la thèse présentée sur internet par un étudiant canadien (en français) sur la perception des "Grecs" par les Occidentaux au moyen âge (à partir du VIIIe, IXe siècle) et les fantasmes ou les transpositions qu'ils pouvaient faire de ces relations, surtout concernant une référence historique ou mythologique dans laquelle eux seraient les descendants d'Enée (qui aurait fondé Rome selon une certaine tradition) et les Grecs descendants naturels de ceux qui avaient conquis Troie. Je pense qu'on doit toujours la trouver sur le Web.
Ce fond historico-mythologique fondateur pèsera finalement plusieurs siècles, jusqu'à nos jours avec le Grec félon et fourbe (et à l'époque "byzantine" (moyen âge pour l'Occident) trop effeminé par rapport à ces rustres de Francs et autres Germains).
Par exemple de nos jours dans le monde moderne occidentale : Un détail interessant : le personnage de Rastapopoulos dans Tintin ou la constante représentation des Grecs dans les films d'Hollywood ou films d'actions de 2nde zone des années 70, 80 (avec Chuck Norris etc.) comme des individus peu fiables, fourbes et toujours près des exécrables terroristes arabes et moyen orientaux :
sisi, je vous assure, c'est très interessant à étudier et toujours parfaitement en ligne avec le sujet qui nous concerne.
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