sur le sujet de sam, M.K. parle d'anti-hellénisme.
Sans aller jusque là je trouve que souvent certains se permettent de dire des trucs sans se regarder avant devant la glace
voilà quelques réflexions regroupées, on comprendra ce que je veux dire e ton me pardonnera de reprendre des réponses que j'ai faites ailleurs:
sur le "nationalisme" des Grecs :
"
à pierre paul et autres franco-français :
quand on est ressortissant d'un pays où le président FN a fait 20%, on ferait mieux de garder les leçons pour soi tu crois pas?
Regarde la poutre dans ton oeil, avant la paille dans celui du voisin
... et pourtant le pays de le pen n'a pas pour voisin la turquie, HEUREUSEMENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quand on est 20% à avoir voté pour "durafour crématoire", on baisse les yeux et on donne pas de leçon de démocratie aux autres pays
"
sur les remarques selon lesquelles les Grecs fantasmeraient sur le danger turc par nationalisme :
CETTE DEPECHE AFP, POUR VOIR QUI LES GRECS ONT EN FACE D'EUX ET QUI EST NATIONALISTE ET POURQUOI ON NE PEUT PAS COMPARER LA GRECE A D'AUTRES PAYS QUI ONT POUR VOISINS LE LUXEMBOURG OU LA SUISSE :
MERCI DE LA LIRE AVANT DE LA COMMENTER
dois-je parler des violations continueles de l'espace aérien grec par l'armée de l'air turque ,
ou de Chypre?
-petite histoire de panneaux routiers
je reprends mes remarques à sam qui dit :
sur des panneaux indicateurs routiers en Macédoine, on trouve"avec en noir sur fond jaune, à côté d'un aigle impérial à deux têtes, le kilométrage qui vous sépare de Konstantinopolis (et non pas d'Istanbul) "
cette remarque est très significative edl mauvaise foi qu'on rencontre parfois, quand on voit que certains ont vraiment envie de critiquer les Grecs à tout prix.
réponse :
qu'est-ce qui dit que ces panneaux ne symbolisent pas simplement Constantinople en tant que siège du patriarchat, et indiquent en fait combien de km il y a jusqu'au patriarchat ?
en ce qui concerne l'augle à 2 têtes, les Grecs, c'est des milliers d'années d'histoire et de symboles divers
l'aigle à 2 têtes et Constantinople, sont le symbole d'une identité en partie religieuse qui a extrêmement marqué l'identité grecque actuelle, et les Grecs n'ont pas à y renoncer pour faire plaisir à ceux qui, de mauvaise foi, veulent à tout prix les taxer d'irrédentisme. Constantinople n'est pas que l'invention de Constantin, c'est aussi tout cela. Et soit dit en passant je ne pense pas que Constantin ignorait le grec, en tout cas pas l'empire romain d'orient (ni même avant tout l'est de l'empire romain d'ailleurs)
Je signale que les turcs disent SALONIK au lieu de Thessaloniki (les français aussi d'ailleurs), nom qui date de l'empire ottoman et je vois pas pourquoi les Grecs diraient istanbul au lieu de Constantinoupolis qui était d'ailleurs le nom de la ville bien avant istanbul.
Et les français disent Athènes au lieu de ATHINA.
On dit que les Grecs voudraient que ste spophie redevienne orthodoxe.
pas que les Grecs d'ailleurs
dans un autre sujet j'avais donné l'adresse de députés européess non-Grecs qui avaient voulu faire voter un truc dans ce sens
Personne n'est pas choqué, par contre, que la Turquie ait transformé en mosquées toutes les églises de la région ocupée de Chypre?
Non car,nous dit-on la turquie est laique! Donc on dit rien quand elle transforme les églises en mosquées.
sur la "FIEVRE OBSIDIONALE" des Grecs vis à vis des Turcs selon sam
"Quant à vos remarques sur la Turquie, elles illustrent simplement la fièvre obsidionale propre aux Grecs sur le sujet, que je comprends, mais n'approuve pas."
c'est sam qui a une "fièvre obsidionale " vis à vis des Grecs
Il parle de "fièvre obsidionale "des Grecs concernant les turcs alors que la turquie revendique quand même une partie del'espace aérien grec et certaines îles grecques, que des avions militaires turcs survolent sans arrêt,
... mais par contre il s'insurge contre des panneaux indicateurs grecs parce qu'il y a un aigle à 2 têtes dessus!!!!
comprenez, les panneux c'est bien plus important que les provocations militaires!
Je reprends ça parce que là aussi,les non-Grces ne prennen tjamais au sérieux les remarque des Grecs sur la Turquie. Sauf que les Grces e se basent pas sur du vent. Mais ce qu'ils disent 'est jamais pris en compte : par les gouvernements occidentaux car la Turquie ets pour eux un partenaire important; ni par les simples citoyens qui ne connaissent pas ou ne veulent pas connaitre la situation.
mauvaise foi ou ignorence...
On nous ressort deux lignes d'histoire glanées dans une encyclopédie, etc.
Mais rares sont ceux qui tentent vraiment de comprendre avant de juger
IL y en a pourtant :
Re: ANTIHELLENISME?
Je reprends ici la réponse que j'ai postée sur l'autre branche du forum, avant de m'apercevoir que Chris souhaitait apporter plus de publicité à sa "contribution". Et je la complète.
Point n'est besoin d'avoir un FN à 20% pour connaître un gros problème d'extrême droite : le slogan "La Grèce aux Grecs" sous lequel défilent tous les partis grecs est l'apanage en France du seul FN, et c'est tant mieux.
Une chaîne qui en France se permettrait de faire un débat non modéré sur le thème "Faut-il renvoyer chez eux les Arabes?" serait immédiatement condamnée par le CSA et probablement ensuite en justice. En Grèce, rien de tel lorsqu'une chaîne pose la même question pour les Albanais. Cela s'appelle de l'incitation à la haine raciale.
Pour résumer : il n'y a pas de FN en Grèce parce que les 2 grands partis ont intégré à leur discours la composante ultra-nationaliste correspondante. Pour le reste, il y a autant de racistes en Grèce qu'en France.
Enfin, je ne résiste pas à cette pique un peu facile : c'est la Grèce qui a eu deux dictatures d'extrême-droite longuement au pouvoir au XXe s., pas la France.
L'histoire du panneau indicateur n'est qu'un EXEMPLE parmi tant d'autres. Je ne lui fais pas dire plus que ce qu'il signifie. Il est évident que de manière réaliste les Grecs n'entendent pas un jour récupérer Constantinople, mais j'ai l'impression nette quand même que cela fait partie de leurs fantasmes, et je trouve cela dangereux.
A l'appui de cette thèse, je citerai des conversations que j'ai eues avec des moines de la I.M. Philothéou, au Mt. Athos, qui étaient vraiment des illuminés et des fous dangereux.
Le parallèle avec Israël n'est pas si absurde : la réoccupation grecque de la Macédoine orientale et de la Thrace est une colonisation au nom de l'histoire au même titre que la fondation de l'Etat d'Israël.
(Historiquement, c'est même une re-colonisation après celle des VIIe-Ve s. av. J.-C.)
On peut même pousser le parallèle assez loin...
Je ne vois pas en quoi je pourrais avoir une "fièvre obsidionale" vis à vis des Grecs : consultez le dictionnaire avant de dire des âneries. Je ne suis pas partie prenante dans vos querelles historiques. En tant qu'observateur neutre, il me semble bien que vous faites preuve d'une mentalité d'assiégés vis-à-vis de la Turquie, et que cela entraîne quelques débordements verbaux. D'ailleurs regardez-vous...
La discussion porte (enfin, portait) sur la Grèce, raison pour laquelle je ne m'étends pas sur vos arguments.
Note : si Constantin savait un peu de grec ce n'était évidemment pas sa langue maternelle ni celle qu'il utilisait pour gouverner ni dans la vie quotidienne. Par ailleurs, on lui traduisait en latin les documents officiels grecs qui lui parvenaient. Le latin reste la langue officielle de l'Empire romain d'Orient jusqu'à la fin du Ve s. environ. Au IVe s., à l'époque de Constantin, le rhéteur Libanius se plaint du fort recul du grec dans les élites de l'Empire romain d'Orient en faveur du latin, la langue officielle.
Dernier point : sur l'histoire de la Grèce, au lu des réponses que j'ai reçues jusqu'à présent, j'estime n'avoir de leçons à recevoir de personne et surtout pas de Chris.
Mise au point
Une mise au point :
Contrairement à ce qu'ont l'air de croire plusieurs de mes interlocuteurs, je ne suis pas mishellène le moins du monde, turcophile encore moins. Alors pour que ce soit bien clair, voici quelques-unes de mes positions sur la question :
- la Turquie devrait se retirer de la partie Nord de Chypre et payer les réparations dues aux Grecs expulsés suite à l'invasion.
- elle devrait respecter les eaux territoriales et l'espace aérien grecs tels qu'ils sont définis par les conventions internationales
- elle devrait également assurer une meilleure protection des lieux de culte orthodoxes dont elle a hérité sur son territoire et permettre le meilleur exercice possible de la religion orthodoxe à ceux qui le souhaitent
- j'espère par ailleurs que la Turquie ne rentrera pas dans l'UE avant d'avoir montré qu'elle était devenue démocratique, ce qui devrait prendre encore au moins un bon demi-siècle au train où vont les choses. Même ainsi, je ne souhaite pas qu'elle y entre... La Turquie n'appartient pas à l'Europe.
Voilà.
Avoir ces opinions ne m'empêche pas par ailleurs d'en avoir d'autres sur certains aspects de la Grèce contemporaine, et de les exprimer, en les argumentant.
Maintenant, la teneur des réponses que je reçois (aucune argumentation construite, invective immédiate ou ironie déplacée) m'invite à pense que je me suis trompé en pensant qu'on pouvait parler d'autre chose sur ce forum que des bons plans à Mykonos ou de l'inflation du prix de la féta (sujets parfaitement légitimes par ailleurs).
Désolé, et au-revoir.
Re: ANTIHELLENISME?
quelques réponses
"
Pour résumer : il n'y a pas de FN en Grèce parce que les 2 grands partis ont intégré à leur discours la composante ultra-nationaliste correspondante. Pour le reste, il y a autant de racistes en Grèce qu'en France.
Enfin, je ne résiste pas à cette pique un peu facile : c'est la Grèce qui a eu deux dictatures d'extrême-droite longuement au pouvoir au XXe s., pas la France."
donne moi un exemple, ACTUELLEMENT, d'une phrase nationaliste dans les programmes ACTUELS du PASOK et de la ND, après tu pourras raconter tes c...
C'est bien la france qui a massacré à Madagascar, en Algérie, etc., au nom de la civilisation
"Le latin reste la langue officielle de l'Empire romain d'Orient jusqu'à la fin du Ve s"
j'ai dit autre chose?
Je te signale que dans l'empire romain (pas seulement "d'orient"), la chancellerie était bilingue : de langue grecque et de langue latine
ET tous les peuples du proche-orient continuaient d'utiliser le grec comme langue d'échange même pendant la domination romaine, et non le latin comme en europe occidentale, raison pour laquelle les évangiles ont pour laplupart été rédigés en grec
Et surtout, je répète que le symbole de Constantinople ne se limite pas à la personne du roi Constantin, c'est bien autre chose
"
Je ne vois pas en quoi je pourrais avoir une "fièvre obsidionale" vis à vis des Grecs : consultez le dictionnaire avant de dire des âneries. Je ne suis pas partie prenante dans vos querelles historiques. En tant qu'observateur neutre, il me semble bien que vous faites preuve d'une mentalité d'assiégés vis-à-vis de la Turquie, et que cela entraîne quelques débordements verbaux. D'ailleurs regardez-vous...
La discussion porte (enfin, portait) sur la Grèce, raison pour laquelle je ne m'étends pas sur vos arguments
"
ouais eh bien mon pauvre tu ferais mieux de relire tes messages
C'est toi le diseur "d'âneries" qui le premier a parlé de fièvre obsidionale et c'est toi qui a parlé le premier des turcs, et de "croisade contre les Turcs ", et qui a sous-entendu qu'il y avait des revendications grecques contre les turcs, ce qui est un comble quand on sait que c'est EXACTEMENT l'inverse.
Voilà pourquoi j'ai parlé des Turcs (je me permets de te le préciser, puisque soi-disant tu n'as pas fait le lien) Sinon j'en aurais pas parlé.
tu dis "il me semble bien que vous faites preuve d'une mentalité d'assiégés vis-à-vis de la Turquie" mais en même temps tu refuses de t'étendre sur la question de la menace turque pour essayer de savoir si certaines craintes ne sont pas un peu justifiées. Ca n'a pas de sens. Tu critiques, tu critiques, mais quand on veut entrer dans le fond du débat tu évites.
Encore une fois, on ne peut pas demander aux Grecs d'avoir la même mentalité que la France ou l'Allemagne parce que la Grèce a des voisins qui justifient un attachement des Grecs à leur identité nationale.
pour finir, à propos du débat sur l'immigration, le fait est que la grande majorité des immigrés présents en Grèce sont soit des clandestins soit des ex-clandestins régularisés par le PASOK. La question de savoir s'il faut renvoyer ce genre de personnes chez elles ne me semble pas absurde. Maintenant, je ne sais pas comment la question était posée dans l'émission dont tu parles.
Mais regarde ce qui se passe en hollande : les immigrés devront payer des cours d'intégration à 5.000 euros par an faute de quoi ils seront renvoyés... Je ne pense donc pas que la Grèce soit le pire exemple en la matière.
En réponse à Re: ANTIHELLENISME? par CHRIS
Pour finir...
bon jpourrai pas revenir sur le forum avant quelques temps
donc ca sera mon dernier message
j'ai vu ce que tu as dit sur les Bulgares dans l'autre sujet
Tu parles du découpage de la Bulgarie avant la 2e guerre mondiale, mais en quoi la possession par la Bulgarie de la bande thrace peuplée de plus de Grecs que de Bulgares se justifiait-elle plus que le fait que sa possesion par les Grecs par la suite?
Ce sont les Bulgares qui, tournés vers la Russie, ont toujours nourri le rêve de l'accès à l'Egée pour leurs intérêts et pour que la Russie ait accès à une mer chaude.
Je suis très étonné qu'on puisse expliquer les atrocités bulgares en Thrace comme ça. Les Bulgares se sont quand même alliés aux nazis et ont détruit des dizaines de villages en Thrace. Passons.
Pour finir, je pense que plutôt de critiquer immédiatement les Grecs dès que tu vois quelque chose, tu devrais marquer un petit temps d'arrêt et apprendre à les connaître, à connaître leur culture actuelle.
Laisse toi un peu faire au début et ça ira, tu auras moins l'impression d'être entouré de nationalistes au couteau entre les dents. C'est tout ce que je te souhaite.