Pierre
Sur les "sujets qui concernent la Grèce", une partie des intervenants vit en France ou en Belgique, il est tout à fait normal qu'ils expriment des ressentis sur la violence, la consommation, bref des faits de société en général qui ne sont pas des sujets à strictement parler helléniques. Est-ce que cela serait agréable de s'enfermer dans un cadre rigide?
L'intolérance, elle est de tous les bords et la férocité aussi. Les français ont un triste passé raciste (voir la répression sanglante d'une manifestation pacifiste algérienne en 1959, je ne suis pas tout fait sûre de la date), ils ne sont pas en reste non plus, en ce qui concerne le racisme social. Je sais que tu es de ceux qui remettent en question les injustices d'où qu'elles viennent. Peut-réfuter le fait que dans notre société, il y ait des causes à la mode? Ou si l'expression te semble péjorative, des causes médiatisées.
A la périphérie de Bordeaux, les enfants de gitans très mal logés ont accusé dans leur sang un taux de mercure supérieur au maximum toléré. Quelques personnes se sont penchés sur leur cas, une salle d'art et d'essai a fait de la publicité sur le fait que la Mairie les avait laisser occuper des poubelles de logements. Est-ce que cela a remué la France? Et, combien d'enfants de manouches sont laissés dans l'illetrisme? Il y a des institut qui sont censées leur faire l'école mais ne n'est pas suffisant. J'ai rencontré des manouches de 16, 17 ans à peu près incapables de lire un mot, tu crois que cela ne fait pas mal au coeur? Et qui parle d'eux ou fait quelque chose pour eux?
Au risque de décevoir certains d'entre vous, nous n'avons rien à ajouter. Les références de Pierre ne nous concernent pas (Pierre, dont, soulignons le au passage, je n'ai jamais mis en doute le niveau de sa culture politique, ce que lui ne s'est pas privé de faire à mon égard, faisant de l'absence de citation en référence de la définition du racisme selon la Ligue des Droits de l'Homme une marque d'"absence de culture politique du webmaster"). Nous ne nous sentons concernés par les thèses de l'extrême droite que dans la mesure où nous avons à les combattre ( et ), pour le reste tant que l'Etat français reconnaît leur représentation politique, nous ne prenons en compte que ce qui est exprimé par cette représentation et ce qui est véhiculé par ses satellites ou par des groupuscules isolés, ne mérite pas qu'on s'y arrête. On aurait apprécié que l'Etat, en tant qu'Etat et garant du régime démocratique occidental dont le caractère antiraciste est corollaire, engage des poursuites en vue de son interdiction à l'encontre du Front National qui jusqu'ici n'a été condamné que sur initiative privée des victimes. Durant les gouvernements socialistes où ce parti a vu son essor, cela n'a pas été fait, et il ne semble pas être non plus une priorité du gouvernement actuel. Mais tant que ce n'est pas fait, les thèses du FN font partie du débat politique.
Il en va de même en ce qui est du texte cité de la Fédération Nationale des Ligues des Droits de l'Homme. Leurs idées n'engagent que leurs militants dans la mesure où cette association ne peut se prévaloir d'aucune autre représentativité, ni mandat quelconque. Leur statut d'observateur ou d'organe consultatif auprès des Organismes internationaux et le titre même de l'association ne doivent pas conduire à la confusion qu'il s'agirait d'une Institution. Cela n'enlève en rien de la reconnaissance au travail formidable de cette association pour la défense des droits de l'homme et des libertés fondamentales (ceux définis dans les textes constitutionnels). Mais nous sommes en démocratie et non en aristocratie (le gouvernement de ceux qui excellent dans un domaine). Cependant, bien que les droits dits fondamentaux soient des droits "en soi", et en tant que tels indiscutables et non négociables, en revanche les prolongements que l'association en question fait des droits économiques, sociaux, culturels, etc., ne peuvent être entendus sans contrepartie de devoirs. A quand une Ligue des Devoirs de l'Homme ?
Et puis, nous ne pensons pas que les thèses défendues par certains intervenants du forum sont celles du FN. Gardons-nous des assimilations hâtives, qui ont conduit qui ont conduit 17% des Français dans les bras de ce parti. Racistes tous ? Non. Incompris ? Oui. Si mettre un nom à celui qui pissait devant leur porte permettait de les couvrir de honte et les traiter de raciste, ils ont fini par porter avec fierté cette étiquette. Principe basic de sublimation du mal. Les textes postés dans les forums n'engagent de toute façon que leurs auteurs et iNFO-GRECE n'a pas à prendre ni leur défense, ni leur rejet. Si nous intervenons suite aux différentes interpellations d'autres usages des forums, c'est pour défendre le droit à la liberté d'expression et point pour défendre les positions de tel ou tel. Quant à savoir si seuls les sujets en rapport avec la Grèce doivent être admis ici, on ne saurait réduire l'intérêt des intervenants, qu'ils soient Grecs, amis de la Grèce ou même ennemis de la Grèce à la seule Grèce. Les sujets traitant de la Grèce sont certes privilégiés, mais ils n'ont pas l'exclusivité. En clair, ceux qui veulent lancer un sujet de discussion le lancent, ceux qui veulent y répondre répondent, ceux qui veulent lire lisent et ceux qui veulent se taire se taisent. Les limites de cet exercice, je crois qu'elles ont été décrites dans mes précédentes interventions. Cette fois je ne fais pas appel à Vieux Socrate pour terminer, mais à Cher Watson. Elémentaire, non ?
Votre modérateur (pour une fois en avance sur le débat ;)
ce que nous dénoncons ce sont les attaques virulentes contre un peuple !!!,on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas aider les "gens du voyage ou autre personne!! alors pourquoi changer d'attitude ,jusqu'ici vous vous etes contentés de condamner!!! et n'avez jamais proposé des solutions d'aide!! qu'est ce que c'est que ces embrouilles! bien sur qu'il faut aider ,mais d'abord pour les aider il faut les considerer comme des gens comme nous et non pas les cataloguer et les critiquer et ne pas revenir sur le passé et sur les fautes passées mais se tourner vers l'avenir et faire pour le mieux pour aider les autres!!!
pour la manif c'est le 17 Octobre 1961 et le cher préfet de police d'alors s'appelait Papon ! on a dénombré plusieurs dizaines de morts, près de 200 d'après certains historiens. Depuis (j'étais pas né en fait) je ne cesse de haïr les français que je considère comme porteurs en germe d'une culture barbare et dangereuse pour la civilisation. Bon là je m'égare...
Stella ton texte est intéressant, comme d'habitude, mais j'aimerais savoir en quoi il participe au débat ? j'ai pas dû comprendre l'allusion "causes à la mode". Peux-tu préciser ? Voudrait-tu dire que les populations magrhébines sont les seuls à bénéficier de l'aide sociale ou que notre capacité d'indignation est à géométrie variable ??? j'ai pas compris.
D'autre part je suis d'accord avec toi pour que ce forum donne lieu à des échanges autres que purement héléniques mais à condition que ça ne tourne pas aux universités d'été de l'extrème droite européenne et francophone.
Si je dis que les espagnols se couchent plus tard que les français et aiment sortir et faire la fête et que même pauvres, cela a toujours été comme cela. Qu'ils sont généralement plein de vie autant pour le travail que l'amusement. Serais-je regardée comme raciste? non
Si j'affirme que l'esprit petit-bourgeois et que le parisianisme, et le coktail des deux conduisent à des entités mesquines, féroces et sans coeur, qui dira que je suis raciste? personne. As-tu vu le film "mille millième"? Je trouve qu'il correspond, hélas, à la réalité.
Il est préférable du racisme là où il y en a. Il y a les moeurs et us européens avec leurs bons et mauvais côtés et puis, sur la planète, il y en a d'autres. On ne va pas se mettre à parler de ce que avec quoi, on n'a rien à redire, quel intérêt? aucun.
Je vais quand même le faire pour montrer que si on voit des caractéristiques interprêtés selon nous comme des défauts, on est loin de voir tout en noir. Par exemple, quelques usages marocains. Les marocains aiment la très bonne cuisine, ils mangent avec les doigts. Qu'ils le fassent en France, pourquoi pas, ce n'est pas moi que cela génera. Le marocain traditionnel ne boit pas d'alcool, ne fume pas, porte la djellaba. Elegant et poétique, pourquoi pas?
Dans la ville de Tanger, même pour les mariages, les hommes et les femmes sont séparés. Ils festoient chacun de leur côté. A Fez, la femme n'a pas le droit de s'asseoir sur le même canapé que l'homme. Je tique mais cela les regarde. Je discute avec des marocaines, elles m'expliquent qu'au Maroc, la polygamie est légale, la répudiation aussi. C'est une autre
manière de concevoir les rapports hommes-femmes. Dans mon optique, ce n'est pas faire de la discrimination raciale que dire que certaines coutumes, on préfère ne pas les voir se développer.
De toute façon, demander à ce qu'un intervenant qui ne s'en est pris à personne d'entre nous, soit viré, ce n'est pas très tendre non plus. Nos actes nous jugent, avant nos idées.
Pourquoi virez vous des gens du kafeneion qui n'ont rien fait, sur le simple fait que quelqu'un vous a répété quelque chose de son imagination (à moins qu'il ne travaille pour vous) alors que cette même personne (et d'autres) se permettent de critiquer des gens de façon virulente mais dès que l'on dit 2 mots (non virulents) sur eux, vous virez ces gens là. Je vois que certains grecs sont aussi chiants que des français ou autres et qu'ils se rabaissent bien en faisant des choses comme ça.
Le site info-grece est en train de virer au vinaigre et je pense que dans peu de temps, il n'aura plus une aussi bonne réputation que ce que vous pensez. Donc si c'est ce que vous cherchez, continuez à virer les gens qui n'ont rien fait de mal, et continuez de croire "vos informateurs", qui vous répètent n'importe quoi ou qui croient savoir quelque chose alors qu'ils ne savent rien.
Heureusement qu'il n'y a pas qu'info-grece pour aimer la Grèce et malgré tout cela, je continue d'aimer la Grèce, mais sans info-grece où les gens se permettent de dire des choses sur des personnes alors qu'ils ne les connaissent même pas et ils les accusent à tort.
A bon entendeur, salut.
cher webmaster,
je ne remets pas sérieusement en cause ta "culture politique"; je m'excuse platement d'avoir cédé à la facilité en employant cette formule stigmatisante et rentre-dedans. Je demande les circonstances atténuantes pour avoir été accusé d'être (avec d'autres) le défenseur du "politiquement correct"; à argument facile et de mauvaise foi, réplique du même accabit...
C'est mignon, nos messages se sont croisés.
Oui et il y a du pain sur la planche car vu ce que j'observe dans mes réunions professionnelles, dans les têtes, beaucoup de choses sont restées comme au début du siècle. Sur ce, je te salue.
t'as raison Gisèle de regarder vers l'avenir parce que pour toi les valeurs de tolérance et d'égalité vont de soi; mais parfois n'est-il pas nécessaire de regarder vers le passé (l'histoire) pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui, sans quoi c'est la porte ouverte aux réactions épidermiques primaires (particulièrement xénophobes). C'est pourquoi le travail des historiens, sociologues...est un travail de civilisation ! (remarquez avec les crédits actuels alloués à la recherche...).
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by pierre
Re: Exclusions et non-exclusions
excellente explication !merci gisele
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by pierre
Re: Exclusions et non-exclusions
Pierre
Sur les "sujets qui concernent la Grèce", une partie des intervenants vit en France ou en Belgique, il est tout à fait normal qu'ils expriment des ressentis sur la violence, la consommation, bref des faits de société en général qui ne sont pas des sujets à strictement parler helléniques. Est-ce que cela serait agréable de s'enfermer dans un cadre rigide?
L'intolérance, elle est de tous les bords et la férocité aussi. Les français ont un triste passé raciste (voir la répression sanglante d'une manifestation pacifiste algérienne en 1959, je ne suis pas tout fait sûre de la date), ils ne sont pas en reste non plus, en ce qui concerne le racisme social. Je sais que tu es de ceux qui remettent en question les injustices d'où qu'elles viennent. Peut-réfuter le fait que dans notre société, il y ait des causes à la mode? Ou si l'expression te semble péjorative, des causes médiatisées.
A la périphérie de Bordeaux, les enfants de gitans très mal logés ont accusé dans leur sang un taux de mercure supérieur au maximum toléré. Quelques personnes se sont penchés sur leur cas, une salle d'art et d'essai a fait de la publicité sur le fait que la Mairie les avait laisser occuper des poubelles de logements. Est-ce que cela a remué la France? Et, combien d'enfants de manouches sont laissés dans l'illetrisme? Il y a des institut qui sont censées leur faire l'école mais ne n'est pas suffisant. J'ai rencontré des manouches de 16, 17 ans à peu près incapables de lire un mot, tu crois que cela ne fait pas mal au coeur? Et qui parle d'eux ou fait quelque chose pour eux?
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by pierre
Re: Exclusions et non-exclusions
Au risque de décevoir certains d'entre vous, nous n'avons rien à ajouter. Les références de Pierre ne nous concernent pas (Pierre, dont, soulignons le au passage, je n'ai jamais mis en doute le niveau de sa culture politique, ce que lui ne s'est pas privé de faire à mon égard, faisant de l'absence de citation en référence de la définition du racisme selon la Ligue des Droits de l'Homme une marque d'"absence de culture politique du webmaster"). Nous ne nous sentons concernés par les thèses de l'extrême droite que dans la mesure où nous avons à les combattre ( et ), pour le reste tant que l'Etat français reconnaît leur représentation politique, nous ne prenons en compte que ce qui est exprimé par cette représentation et ce qui est véhiculé par ses satellites ou par des groupuscules isolés, ne mérite pas qu'on s'y arrête. On aurait apprécié que l'Etat, en tant qu'Etat et garant du régime démocratique occidental dont le caractère antiraciste est corollaire, engage des poursuites en vue de son interdiction à l'encontre du Front National qui jusqu'ici n'a été condamné que sur initiative privée des victimes. Durant les gouvernements socialistes où ce parti a vu son essor, cela n'a pas été fait, et il ne semble pas être non plus une priorité du gouvernement actuel. Mais tant que ce n'est pas fait, les thèses du FN font partie du débat politique.
Il en va de même en ce qui est du texte cité de la Fédération Nationale des Ligues des Droits de l'Homme. Leurs idées n'engagent que leurs militants dans la mesure où cette association ne peut se prévaloir d'aucune autre représentativité, ni mandat quelconque. Leur statut d'observateur ou d'organe consultatif auprès des Organismes internationaux et le titre même de l'association ne doivent pas conduire à la confusion qu'il s'agirait d'une Institution. Cela n'enlève en rien de la reconnaissance au travail formidable de cette association pour la défense des droits de l'homme et des libertés fondamentales (ceux définis dans les textes constitutionnels). Mais nous sommes en démocratie et non en aristocratie (le gouvernement de ceux qui excellent dans un domaine). Cependant, bien que les droits dits fondamentaux soient des droits "en soi", et en tant que tels indiscutables et non négociables, en revanche les prolongements que l'association en question fait des droits économiques, sociaux, culturels, etc., ne peuvent être entendus sans contrepartie de devoirs. A quand une Ligue des Devoirs de l'Homme ?
Et puis, nous ne pensons pas que les thèses défendues par certains intervenants du forum sont celles du FN. Gardons-nous des assimilations hâtives, qui ont conduit qui ont conduit 17% des Français dans les bras de ce parti. Racistes tous ? Non. Incompris ? Oui. Si mettre un nom à celui qui pissait devant leur porte permettait de les couvrir de honte et les traiter de raciste, ils ont fini par porter avec fierté cette étiquette. Principe basic de sublimation du mal. Les textes postés dans les forums n'engagent de toute façon que leurs auteurs et iNFO-GRECE n'a pas à prendre ni leur défense, ni leur rejet. Si nous intervenons suite aux différentes interpellations d'autres usages des forums, c'est pour défendre le droit à la liberté d'expression et point pour défendre les positions de tel ou tel. Quant à savoir si seuls les sujets en rapport avec la Grèce doivent être admis ici, on ne saurait réduire l'intérêt des intervenants, qu'ils soient Grecs, amis de la Grèce ou même ennemis de la Grèce à la seule Grèce. Les sujets traitant de la Grèce sont certes privilégiés, mais ils n'ont pas l'exclusivité. En clair, ceux qui veulent lancer un sujet de discussion le lancent, ceux qui veulent y répondre répondent, ceux qui veulent lire lisent et ceux qui veulent se taire se taisent. Les limites de cet exercice, je crois qu'elles ont été décrites dans mes précédentes interventions. Cette fois je ne fais pas appel à Vieux Socrate pour terminer, mais à Cher Watson. Elémentaire, non ?
Votre modérateur (pour une fois en avance sur le débat ;)
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by Stella
Re: prions pour eux ma soeur!!
ce que nous dénoncons ce sont les attaques virulentes contre un peuple !!!,on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas aider les "gens du voyage ou autre personne!! alors pourquoi changer d'attitude ,jusqu'ici vous vous etes contentés de condamner!!! et n'avez jamais proposé des solutions d'aide!! qu'est ce que c'est que ces embrouilles! bien sur qu'il faut aider ,mais d'abord pour les aider il faut les considerer comme des gens comme nous et non pas les cataloguer et les critiquer et ne pas revenir sur le passé et sur les fautes passées mais se tourner vers l'avenir et faire pour le mieux pour aider les autres!!!
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by Stella
Re: Exclusions et non-exclusions
pour la manif c'est le 17 Octobre 1961 et le cher préfet de police d'alors s'appelait Papon ! on a dénombré plusieurs dizaines de morts, près de 200 d'après certains historiens. Depuis (j'étais pas né en fait) je ne cesse de haïr les français que je considère comme porteurs en germe d'une culture barbare et dangereuse pour la civilisation. Bon là je m'égare...
Stella ton texte est intéressant, comme d'habitude, mais j'aimerais savoir en quoi il participe au débat ? j'ai pas dû comprendre l'allusion "causes à la mode". Peux-tu préciser ? Voudrait-tu dire que les populations magrhébines sont les seuls à bénéficier de l'aide sociale ou que notre capacité d'indignation est à géométrie variable ??? j'ai pas compris.
D'autre part je suis d'accord avec toi pour que ce forum donne lieu à des échanges autres que purement héléniques mais à condition que ça ne tourne pas aux universités d'été de l'extrème droite européenne et francophone.
In reply to Re:tout cela est très très grave!!!! by elpiniki
"Les bordelais sont bourges et mal élevés, les parisiens conna
Si je dis que les espagnols se couchent plus tard que les français et aiment sortir et faire la fête et que même pauvres, cela a toujours été comme cela. Qu'ils sont généralement plein de vie autant pour le travail que l'amusement. Serais-je regardée comme raciste? non
Si j'affirme que l'esprit petit-bourgeois et que le parisianisme, et le coktail des deux conduisent à des entités mesquines, féroces et sans coeur, qui dira que je suis raciste? personne. As-tu vu le film "mille millième"? Je trouve qu'il correspond, hélas, à la réalité.
Il est préférable du racisme là où il y en a. Il y a les moeurs et us européens avec leurs bons et mauvais côtés et puis, sur la planète, il y en a d'autres. On ne va pas se mettre à parler de ce que avec quoi, on n'a rien à redire, quel intérêt? aucun.
Je vais quand même le faire pour montrer que si on voit des caractéristiques interprêtés selon nous comme des défauts, on est loin de voir tout en noir. Par exemple, quelques usages marocains. Les marocains aiment la très bonne cuisine, ils mangent avec les doigts. Qu'ils le fassent en France, pourquoi pas, ce n'est pas moi que cela génera. Le marocain traditionnel ne boit pas d'alcool, ne fume pas, porte la djellaba. Elegant et poétique, pourquoi pas?
Dans la ville de Tanger, même pour les mariages, les hommes et les femmes sont séparés. Ils festoient chacun de leur côté. A Fez, la femme n'a pas le droit de s'asseoir sur le même canapé que l'homme. Je tique mais cela les regarde. Je discute avec des marocaines, elles m'expliquent qu'au Maroc, la polygamie est légale, la répudiation aussi. C'est une autre
manière de concevoir les rapports hommes-femmes. Dans mon optique, ce n'est pas faire de la discrimination raciale que dire que certaines coutumes, on préfère ne pas les voir se développer.
De toute façon, demander à ce qu'un intervenant qui ne s'en est pris à personne d'entre nous, soit viré, ce n'est pas très tendre non plus. Nos actes nous jugent, avant nos idées.
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by iNFO-GRECE
Re: Exclusions et non-exclusions
Pourquoi virez vous des gens du kafeneion qui n'ont rien fait, sur le simple fait que quelqu'un vous a répété quelque chose de son imagination (à moins qu'il ne travaille pour vous) alors que cette même personne (et d'autres) se permettent de critiquer des gens de façon virulente mais dès que l'on dit 2 mots (non virulents) sur eux, vous virez ces gens là. Je vois que certains grecs sont aussi chiants que des français ou autres et qu'ils se rabaissent bien en faisant des choses comme ça.
Le site info-grece est en train de virer au vinaigre et je pense que dans peu de temps, il n'aura plus une aussi bonne réputation que ce que vous pensez. Donc si c'est ce que vous cherchez, continuez à virer les gens qui n'ont rien fait de mal, et continuez de croire "vos informateurs", qui vous répètent n'importe quoi ou qui croient savoir quelque chose alors qu'ils ne savent rien.
Heureusement qu'il n'y a pas qu'info-grece pour aimer la Grèce et malgré tout cela, je continue d'aimer la Grèce, mais sans info-grece où les gens se permettent de dire des choses sur des personnes alors qu'ils ne les connaissent même pas et ils les accusent à tort.
A bon entendeur, salut.
In reply to Re: Exclusions et non-exclusions by iNFO-GRECE
Re: Exclusions et non-exclusions
cher webmaster,
je ne remets pas sérieusement en cause ta "culture politique"; je m'excuse platement d'avoir cédé à la facilité en employant cette formule stigmatisante et rentre-dedans. Je demande les circonstances atténuantes pour avoir été accusé d'être (avec d'autres) le défenseur du "politiquement correct"; à argument facile et de mauvaise foi, réplique du même accabit...
In reply to Re: prions pour eux ma soeur!! by elpiniki
Re: prions pour eux ma soeur!!
C'est mignon, nos messages se sont croisés.
Oui et il y a du pain sur la planche car vu ce que j'observe dans mes réunions professionnelles, dans les têtes, beaucoup de choses sont restées comme au début du siècle. Sur ce, je te salue.
In reply to Re: prions pour eux ma soeur!! by elpiniki
Re: prions pour eux ma soeur!!
t'as raison Gisèle de regarder vers l'avenir parce que pour toi les valeurs de tolérance et d'égalité vont de soi; mais parfois n'est-il pas nécessaire de regarder vers le passé (l'histoire) pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui, sans quoi c'est la porte ouverte aux réactions épidermiques primaires (particulièrement xénophobes). C'est pourquoi le travail des historiens, sociologues...est un travail de civilisation ! (remarquez avec les crédits actuels alloués à la recherche...).