[b]VRAIMENT HONTEUX !!![/b] :X
Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens dans l'église de la Nativité à Bethleem.
BETHLEEM, Cisjordanie (AP) - Des prêtres orthodoxes grecs et arméniens se sont affrontés à coups de balai et de pierres à l'intérieur de l'église de la Nativité jeudi, à l'occasion du traditionnel nettoyage des lieux à l'occasion des fêtes religieuses.
Construite au-dessus de la grotte de Bethleem où les chrétiens pensent qu'est né Jésus, la basilique est gérée conjointement par les prélats de l'église catholique, de l'église grecque orthodoxe et de l'église apostolique arménienne.
Jeudi, les incidents ont éclaté quand des dizaines de prêtres et de bénévoles sont arrivés dans l'édifice pour nettoyer les sols, les murs et les chevrons en prélude au Noël arménien et orthodoxe, célébré au cours de la première semaine de janvier. L'église a accueilli des milliers de touristes cette semaine pour les célébrations de Noël.
Mais ce nettoyage a tourné à l'aigre quand une poignée de fidèles orthodoxes ont commencé à occuper la partie arménienne de l'église, déclenchant une bousculade entre une cinquantaine de Grecs orthodoxes et une trentaine d'Arméniens.
Les policiers palestiniens, armés de matraques et de boucliers, sont rapidement intervenus pour former un cordon séparant les deux groupes afin que le nettoyage puisse se poursuivre avant d'expulser un photographe de l'Associated Press.
Quatre personnes ont été légèrement blessées au visage.
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
VRAIMENT HONTEUX !!! de quoi tu parle David
Vu que tu n es pas armeniens,grecs ou catholique romain ,tu n a surement pas entendu parle du STATU QUO dans les LIEUX SAINTS
Comment fonctionne le Statu Quo ?
En plus du firman de 1852 qui régit les grands principes, il y a une réglementation extrêmement minutieuse qui régit les droits et usages dans une sorte de droit coutumier : droit de passage, horaires et déroulement des offices ; droit de nettoyage, etc....Ce qui est le plus étonnant c’est qu’il n’existe aucune rédaction officielle de ce droit. Il existe en fait deux textes qui n’ont jamais été publiés.
Des principes de droits originaux
Les grands principes du Statu Quo sont en fait au nombre de trois :
« tout maintenir tel quel » c’est à dire qu’il n’y a aucun droit de changement depuis la place des tapis, le nombre des lampes jusqu’aux habitudes les plus bénignes. A fortiori on ne peut non plus rien ajouter. Tout changement serait source de conflit. C’est pourquoi l’horaire des Jours Saints est resté tel qu’il était avant les réformes liturgiques de Vatican II.
« le consentement des communautés » il est impossible de faire des travaux sans l’accord des trois communautés. Ainsi face à un accord impossible entre communautés ce sont les puissances étrangères (Turquie, France et Russie) qui reconstruisirent le dôme du S. Sépulcre. Depuis de grands progrès ont été faits : campagne de restauration des années 1960-1970, mais on se souvient que les échafaudages du dôme demeurèrent fort longtemps avant qu’un accord ne soit conclu sur son décor !
« fixation des ayants droit » les mêmes communautés doivent rester dans les lieux saints : Grecs-Othodoxes, Latins et Arméniens. Les Coptes, les Syriens et Ethiopiens ne jouissent que de quelques droits. En conséquence l’Eglise catholique n’étant reconnue que sous le rite latin, les rites orientaux sont exclus. De la même façon pour les Orthodoxes les Slaves se trouvent exclus. Au niveau juridique ce Statu Quo, présente des particularités extrêmement intéressantes. En effet on ne sait pas s’il s’agit de droit de propriété ou d’une simple possession ou en d’autres termes on pourrait dire que « possession vaut droit ». Comme l’indique B. Collin : « c’est la notion de prescription acquisitive immédiate qui pourra s’exprimer par cet adage : le fait crée le droit » Principe surprenant qui conduit à une vigilance permanente de façon à rester effectivement en possession de ses droits sous peine de les perdre.
Le fait crée le droit. L’usage non contesté est preuve de droit. En d’autres termes, user de son droit c’est le maintenir ; cesser d’en user c’est le perdre. Pareillement, l’exercice d’un droit peut s’acquérir du simple fait de la non protestation des partenaires. On comprend facilement comment ces principes de fonctionnement génèrent une perpétuelle attention pour ne pas dire suspicion entre partenaires. Ils peuvent aussi créer une forme de connivence entre communautés se faisant des concessions mutuelles, avec tout ce que cela comporte d’aléatoire.
Règlements pour la Basilique et la Grotte de la Nativité pour la celbration de Noel
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a) La porte d’entrée a deux clefs dont l’une est entre les mains des Grecs et l’autre entre celles des Latins. Mais ces derniers n’ont pas le droit de s’en servir.
Les Grecs ouvrent chaque jour la porte et la ferment quand sonne l’angélus des Latins ; règle qui comporte des exceptions : Les Jeudi, Vendredi et Samedi Saints, ils ouvrent la porte à l’heure où sonnerait l’angélus, dont cependant on ne donne pas le signal en ces jours.
Le sacristain latin s’adresse au représentant du patriarche Grec pour retarder la fermeture, le soir, de 20 à 30 ’minutes, depuis le 3 novembre jusqu’au 5 décembre.
Mais alors il va de soi que le sacristain hellène laisse allumées les deux lampes qui éclairent le passage des Latins dans la Basilique et celle du narthex. Mêmes formalités à suivre s’il s’agit d’anticiper sur l’horaire d’ouverture, qui a lieu une demi-heure plus tôt, du 14 décembre à Noël.
Le 24 décembre, les Latins ont l’habitude d’obtenir que la porte reste ouverte jusqu’à 9.30 du soir. Et la nuit de la Noël des Grecs, la porte reste constamment ouverte.
Les Arméniens doivent s’adresser eux aussi au représentant du Patriarche grec.
Grotte de la Nativité
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b) Une matinée à la Grotte - A 3.00 du matin, les Grecs sonnent leur prière qui se fait au Katholikon avec exposition de l’icône sur l’autel de la Grotte.
A 3.15, les Arméniens sonnent pour annoncer leur prière qui débutera aussitôt finie celle des Grecs.
A 3.15 aussi les Latins ouvrent leur porte qui donne sur la Grotte et leur sacristain prépare leur autel de la Crèche.
Une demi-heure avant l’ouverture de la porte extérieure par les Hellènes, les Latins tintent une clochette pour avertir les Arméniens de procéder à leurs encensements dans la Grotte.
Cinq minutes après ce signal, c’est la messe des Latins, après laquelle ils sonneront l’angélus cl les Crées ouvriront la porto extérieure.
Le sacristain grec prépare alors l’autel de la Grotte pour la messe ; à la fin de la messe, il enlève l’icône.
C’est au tour des Arméniens de placer alors la leur à la place de celle des Grecs, et les Latins commencent leur deuxième messe. Dix minutes avant qu’elle ne termine, le sacristain arménien sonne sa messe ; puis, après la cérémonie latine, il prépare l’autel pour la cérémonie arménienne.
A la fin de leur messe, les Arméniens ôtent leur icône et laissent la place aux Grecs qui vont célébrer leur deuxième messe.
Lorsque les Latins reçoivent des prêtres pèlerins qui désirent célébrer à la Grotte, il faut qu’ils en avertissent à l’avance les Grecs.
Les encensements des Grecs et des Arméniens ne sont pas interrompus par ces messes des pèlerins.
Les Latins ont le droit de chanter une messe par semaine à la Grotte. Ils peuvent à cet effet introduire un petit harmonium, des bancs, des chaises ; un tapis est étendu moitié sur le parquet et moitié sur le lieu où sont les sièges des ministres.
II est permis aux Latins de procéder à des mariages ou à des baptêmes dans la Grotte, aux heures où elle est libre.
c) Portes et passages - La porte sud de la Grotte reste à l’usage liturgique exclusif des Grecs ; mais en dehors des cérémonies elle sert de passage libre à tous.
Tandis que la porte nord est principalement à l’usage liturgique des Latins et des Arméniens ; et sert de passage libre à tous en dehors des cérémonies.
Les Latins ont droit de passage dans la Basilique pour aller à leur église, et cela, par la porte extérieure, le narthex et la porte intérieure qui donne sur le cloître et à laquelle on accède en passant entre1 la première et la deuxième colonnes de la rangée nord des colonnes de la Basilique.
Les Arméniens ont le droit de se rendre directement à leur chapelle par la Basilique et la porte nord de la nef latérale. Cette porte est fermée chaque soir par les Grecs, mais les Arméniens en possèdent une clef dont ils peuvent user comme ils le veulent.
Les Latins peuvent aller en ligne droite de leur église à Grotte, en passant par le choeur des Arméniens. Les Arméniens ne peuvent couvrir de leur tapis le passage des Latins que pour la Noël et après avoir obtenu des Latins la fermeture de la porte qui donne sur l’église Sainte Catherine.
Depuis les croisades, des parties de léglise sont devenues la propriété des communautés grecque-orthodoxe, orthodoxe arménienne et catholique romaine. Les droits, privilèges et titres de propriétés de ces communautés sont protégés par le Statu quo sur les lieux saints (1852), garanti par l article LXII du traité de Berlin (1878).
La partie principale de la basilique, notamment la nef, les nefs latérales, le katholicon (le chur et le sanctuaire), le transept sud et lautel de la Nativité dans la grotte, appartiennent à la communauté grecque-orthodoxe.
Les orthodoxes arméniens possèdent le transept nord et lautel. Ils utilisent également, à loccasion, lautel grec-orthodoxe de la grotte.
Les Latins (catholiques romains) ont un droit de propriété exclusif sur lautel de l Adoration des Mages à proximité de la grotte de la Nativité connue sous le nom de grotte de la Mangeoire . Les Latins possèdent également l étoile dargent située sous lautel de la Nativité voisin et portant l inscription, Hic de Virgine Maria Jesus Christus Natus Est.
Aussi bien les Arméniens que les Latins ont des droits de passage et de procession dans la nef.
A Jerusalem pour la paque par exemple c est un peu plus facile mais la la cle de la porte principal est detenu par une famille musulmane,de plus en plus fou n est ce pas surtout que les copteset les Syriens sont de la partie ainsi que les ethiopiens qui ont un locale sur le toit
Résumé du Règlement pour la Basilique du Saint Sépulcre :
[img]http://lh6.google.com/mijo.girard/RwEeF…]
[img]http://www.christusrex.org/www1/jhs/JHS…]
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c…]
a) L’ouverture simple. Seules les trois grandes communautés ont le droit de faire ouvrir la Basilique.
[img]http://www.christusrex.org/www1/jhs/JHS…]
Entrée de la basilique du Saint Sépulcre
La porte est ouverte le matin, fermée et rouverte à midi, puis refermée le soir.
L’ouverture du matin se fait généralement à 3h. 30. Les clefs de la porte sont entre les mains de gardiens musulmans, sauf le Jeudi Saint, où les Latins la gardent 24 heures.
La clef de la petite fenêtre de la porte se trouve en possession des Grecs.
Tous les matins le sacristain Grec ouvre la petite fenêtre ; il se retire ensuite à moins qu’il ne veuille faire ouvrir la porte.
Il est à noter que l’ouverture du dimanche est réservée aux Grecs, comme celle des Lundi et Jeudi Saints ; celle du Vendredi Saint l’est aux Latins, et aux Arméniens celle du Samedi Saint.
Le sacristain de la communauté qui veut faire ouvrir la porte appelle, par la petite fenêtre, le serviteur du gardien grec qui dort dehors, dans une petite chambre dont une ouverture donne sur la place et sur la porte d’entrée de la Basilique.
Réveillé, le serviteur prend sa lampe à pétrole et va appeler le portier musulman à sa maison. Venu avec les clés, le portier reçoit, à travers la petite fenêtre, une échelle qui l’aidera à monter à hauteur de la serrure.
Aussitôt qu’il a passé l’échelle, le sacristain sonne les cloches : celles de sa communauté d’abord, puis celles des Latins (si le sacristain n’est pas latin), puis celles des Grecs, celles des Arméniens et enfin celles des Coptes.
Si deux ou trois communautés veulent faire ouvrir la porte, leurs sacristains éveillent ensemble le serviteur et sonnent les cloches de toutes les communautés, chacun à son tour.
Les Coptes et Syriens n’ont pas le droit de faire ouvrir la porte. Mais si un visiteur de marque de leurs communautés respectives voulait visiter le Saint-Sépulcre en forme solennelle, les intéressés le notifient aux Arméniens qui s’arrangent avec les Latins ou les Grecs pour faire ouvrir la porte.
Fermeture et réouverture de midi. A 11 h. les Grecs commencent leur repas (premier service) ; à 11.15 sonne le second service. Aussi à celte heure, le portier musulman frappe du heurtoir la porte d’entrée, par trois fois, espacées de 4 ou 5 minutes. Le dernier coup est donné à 11.30. Il ferme ensuite la porte, se servant de l’échelle qu’il refile par la fenêtre et s’en va.
A midi se renouvelle le scénario du matin pour la réouverture. Généralement le portier musulman ne s’éloigne pas à 11.30 ; mais il faut toujours procéder aux appels.
Fermeture du soir. Elle a lieu quelques minutes après le chant tombé du minaret voisin. C’est alors que le sacristain grec sonne la cloche de la prière du soir pour sa communauté, qui se fait au Calvaire.
La prière finie, le portier renouvelle les trois séries d’avertissement avec le heurtoir. Les divers sacristains s’assemblent alors généralement et prient le portier musulman d’attendre quelques instants s’il manque quelque membre de la communauté. La porte refermée comme à midi, le portier retourne chez lui.
Les à-côtés du rite. Chaque sacristain marque dans un cahier spécial les ouvertures et fermetures de la porte. C’est aux sacristains aussi qu’il appartient de régler les taxes.
La communauté qui fait ouvrir la porte paye 80 fils au portier musulman ; le payement cependant se fait globalement à la fin du mois.
Si le sacristain veut que la porte reste ouverte à 11.30, il en avertit le portier et lui donne quelque chose : les Latins payent 100 fils, les autres communautés l’invitent à dîner.
b) L’ouverture solennelle est réservée généralement aux réceptions des grands personnages et des pèlerins. Dans ce cas, la porte donne accès par ses deux battants rabattus, et la taxe est doublée.
c) Quelques détails concernant les parties principales de l’édifice. -Le parvis de la Basilique est balayé par les Grecs qui veillent sur sa propreté, tandis que les Latins nettoient les marches qui conduisent à la chapelle des Francs et les dalles du parvis les plus proches des marches.
Golgotha
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Ni instruments d’orchestre ni drapeaux nationaux sont admis dans le parvis ou dans la Basilique elle-même.
La Pierre de l’onction est maintenue propre par les trois communautés, à tour de rôle. A la Pierre do l’Onction huit lampes sont suspendues : quatre appartiennent aux Grecs, deux aux Arméniens, une aux Latins et une aux Coptes.
Les six grands chandeliers sont, deux à deux, la propriété de chacune des trois grandes communautés.
Les mêmes communautés veillent, une semaine chacune, à la propreté de la Rotonde, d’où tout meuble fixe est exclu pour que le passage reste libre.
Dans la chapelle de l’Ange, les deux marches de droite sont à l’usage exclusif des Latins, et celles de gauche réservées aux Grecs et aux Arméniens.
Seules les trois grandes communautés ont le droit de célébrer à l’intérieur du Saint-Sépulcre ; les autres y ont toutefois droit d’encensements.
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Au Saint Tombeau, il y a 43 lampes : 13 pour chacune des trois grandes confessions, et 4 pour les Coptes.
[img]http://www.christusrex.org/www1/jhs/JHS…]
Le saint tombeau
Les chandeliers à l’entrée de la chapelle de l’Ange appartiennent également aux trois grandes communautés. Et ce sont elles aussi qui en assurent le nettoyage, à tour de rôle.
Quant au Katholikon, il est à l’usage exclusif des Grecs-Hellènes. Les autres communautés y ont certains droits d’encensement.
La chapelle de Sainte Marie-Madeleine appartient aux Latins qui en ont l’usage exclusif.
Les autres rites cependant y ont le droit d’encensement, à condition toutefois que nulle cérémonie ne soit en cours. Les communautés exercent un même droit à la chapelle du Saint-Sacrement où se trouve la colonne de la flagellation.
Les deux parties du Calvaire, latine et grecque, sont à l’usage exclusif de ces deux communautés. Les Latins cependant font une cérémonie sur l’autel des Grecs le soir du Vendredi-Saint (la descente de croix). Et les autres communautés y ont le droit d’encenser.
d) Quelques détails sur les horaires des cérémonies - Les dimanches, les Grecs chantent la messe à 1.15 après minuit ; viennent ensuite les Arméniens dont la cérémonie se termine vers quatre heures du matin. Après eux, les Latins célèbrent deux messes basses, puis, à 5.30 la messe chantée. A sept heures, les Grecs chantent une seconde messe au Katholikon.
Lorsque les Latins font ouvrir la porte de la Basilique, ils célèbrent au Saint Tombeau cinq messes basses à partir de 4.30 ; à 7 heures a lieu la messe chantée.
Quand l’une des autres communautés demande l’ouverture de la porte, la première messe basse des Latins est à 4,30, la seconde à 5h, et la messe chaulée à 5.30. L’on ne dit plus de messe au Saint-Sépulcre pour toute la journée
A voir aussi sur ce site
http://www.jerusalem-pedibus.net/site_f…
Les communautés chrétiennes d'Israël
A voir sur ce site
http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/…
Dans les diverses paroisses, l’attitude œcuménique dépend des dispositions personnelles des curés. En général, sauf rares exceptions, il existe une acceptation commune réciproque et des rencontres dans diverses circonstances qui imposent à tous de devenir plus ‘grand’ que l’esprit de séparation, et de réaliser l’unité dans le commandement de l’amour fraternel en attendant que l’union se fasse au plan juridique et théologique.
A Jérusalem, il faut parler du Statu Quo, une législation qui régit les rapports entre les Eglises dans les Lieux Saints, surtout la Basilique de la Nativité à Bethléem et celle de la Résurrection à Jérusalem. ‘Statu Quo’ veut dire littéralement : toute chose reste comme elle est. Le statu quo est né dans le traité international de Paris en 1856, après la guerre de Crimée (1854-1856), entre la Turquie et la Russie d'une part, la Grande Bretagne et la France, d'autre part.
Ce traité fut confirmé une deuxième fois par le traité de Berlin en 1878, après une autre guerre, celle des Balkans. Une des raisons de ces deux guerres fut précisément des différends sur les Lieux Saints entre Orthodoxes soutenus par la Russie et catholiques soutenus par la France.
Faute de règlement définitif, ces Etats responsables ont créé le Statu quo: chacun reste là où il est et continue à faire ce qu’il a fait jusqu’aujourd’hui. Ce qui crée un état d’alerte permanente chez tous pour surveiller tout détail de chaque cérémonie, de peur de perdre un droit ou de laisser l’autre partie gagner de nouveaux droits. Les trois propriétaires de ces Lieux Saints sont : le Patriarcat Grec Orthodoxe, le Patriarcat Arménien Orthodoxe et les catholiques latins représentés par la Custodie de Terre Sainte, soit les PP. Franciscains, mandatés par le Saint-Siège pour la garde des Lieux Saints.
Trois autres communautés ont droit d’usage sans le droit de propriété : ce sont les Coptes, les Syriens et les Ethiopiens.
Aucun travail de maintien ou d’embellissement ne peut se faire sans le consentement des trois propriétaires. Si les trois n’arrivent pas à un accord, c’est à l’autorité civile de prendre les mesures nécessaires pour effectuer les travaux requis.
Dans ce domaine, il y a parfois tension entre les communautés, et parfois aussi scandale.
Depuis deux années, par exemple, est né un différend entre le Patriarcat Grec et le Patriarcat Arménien au sujet du rite du Feu Sacré, le samedi saint. Et cela n’est pas encore résolu.
D’autres difficultés sont pendantes avec la Custodie et avec les Syriens orthodoxes. Les deux patriarches et le Père Custode, ou leurs représentants, se rencontrent en général, et essaient de résoudre les problèmes. Parfois la querelle elle-même devient partie du Statu Quo et le signe d’un droit en suspens non encore reconnu
Venant de ce site
http://www.lpj.org/Patriarchs/Sabbah/Co…
C est ca l oecumenisme en terre sainte et si une des parties ne respecte pas le protocole ca chauffe tres vite
Les grecs et les armneniens se chamaillent depuis des siecles pour les cles celestes a Jerusalem c est pas nouveau ,tu le savais pas mon petit
Et pour finir le patriarcat grec orthodoxe de Jerusalem est un etat dans l etat d Israel et Palestine
L'Église grecque orthodoxe de Jérusalem est aujourd'hui le plus grand propriétaire foncier d'Israël avec de nombreuses propriétés et d'immenses terrains acquis au cours des siècles. À Jérusalem, la Knesset, la résidence du Chef de l'État, la grande synagogue sont ainsi construites sur des terrains appartenant au Patriarcat.
La gestion de cet immense patrimoine est un enjeu non seulement économique mais aussi politique.
A voir sur ce site
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patriarcat…
David ces articles qui parlent de bagarent entre chretiens,c est des plus normal en Israel,les symboles sont tellement fort que tout le monde veut avoir les cles celeste en main
Le patriarcat orthodoxe grec de Jerusalem lui vu sa predominence en terre sainte jouit pratiquement de tout les symboles chretiens en terre sainte entre ses mains
Quoi de plus normal,l histoire de la chretiente a debute en terre sainte et a d abord convertit les peuples hellenophones du moyen orient et de Grece et depuis ,ils gardent ces cles celestes
Faut savoir un peu de l histoire eclesiastique de la terre sainte avant de faire le malin
Amicalement
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by alex
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
[b]::o HONTE A CEUX QUI SE BAGARRENT au nom de Dieu, et HONTE à ceux qui leur accordent de l'importance en en parlant !!!! .
De quelles "clés célestes" parlez-vous??? Où se trouve la Foi, dans tous ces propos ???
Réflechissez un peu si vous le pouvez !!! A vous lire, il s'agirai plus de l'enfer sur terre !
Dans chaque Chrétien il y a un "humain" même s'il porte la soutane. La conception du Dieu Miséricordieux, Aimant et Pardonnant est bien loin des agissements d'humains.
Aurait-Il donné des "droits de passages, de nettoyage ??? Si ce n'est que nous devrions "nettoyer" nos âmes de toute la saleté qu'Elle contient !!!???
Nous sommes tous humains avant tout, et, le Christ ne se serait pas fait crussifier pour nous ouvrir les portes du Paradis. Les "clés célestes" il n'y ait que Lui qui les détiennent, pauvres de vous, qui tombez dans le panneau des dichotomies. De celles que créent certains, qui sont contre le travail énorme fait pour la réunification des Eglises. Eglises dites "saintes". Je ne vois pas où est la Sainteté dans de tels agissements.
Que la fête de la Nativité puisse illuminé un peu tous ces esprits.
" Nous vous implorons Seigneur, que tous les peuples de la terre Vous connaissent en Esprit" : Saint Silouane l'Athonite.
Ioanna
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by alex
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
[img]http://membres.lycos.fr/gssmiliz/12/GS_…]
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by Ioanna
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
Ioanna ke christianisme et l Eglise sont deux choses a part pour moi
La parole du christ et les poltiques des differentes eglises ,idem
Comme sur le sujet de david concernant les 98 %
Je vais le repete
Etre chretien n a rien a avoir a etre membre d une eglise
Une eglise ,sa hierarchie,ses dogmes,son histoire a eu pour but de domines dans son lieu originel et sa sphere d expansion
Une eglise est tout d abord un outil de prsosyletisme,de [ersurer ces acquis et ses traditions et pour finir avoir un role sur la conscience sporituel de ses fideles
Quand je dis que la majorite des grecs sont agnostiques mais se declarent orthodoxes par respect a l eglise orthodoxe pour son role de sauvegarde,maintient de l hellenisme et de son combat pour nos libertes ca ne veut pas dire que notre eglise nous represente par ces politique nous ses fideles ,et je le repete ,les grecs orthodoxes s en tapent de ce que vas dire le patriarche de constantinople ou l archeveque d Athenes,ils n ont aucun poid sur nos vie que ce soit concernant notre sexualite,moeurs de vie de couple etc etc,on divorce,on se remarie,on utile des contraceptifs,des capotes,meme avorte sans que la parole d un pope viennent nous reprimande ou nous satanises
Ces droits de liberte et des droits de la femmes ont ete obtenu en Grece malgres les reticence de l Eglise au depart mais depuis pour elle les divorces,remariage,avortement et contraception ne sont pas des peches comme ailleur
Pourquoi parce que les traditions concernant le mode de vie du grec n a jamais ete entrave par son Eglise
Le role de notre Eglise mise a part d etre responsable de nos lieux de cultes concernant les differents sacrements de la vie et de nos fetes religieuse,n est pas spirituelle mais SURTOUT POLITIQUE d etre garant de la perennite de l hellenisme ou il fut et est encore present dans le monde
Je ne sais pas Ioanna ce que tu pense de notre Eglise mais notre Eglise fait partie de notre politique etrangere et ca depuis notre independance que ce soit a travers le patriarche oecumenique,de Jerusalem,d Alexandrie ou notre Archeveque
Chacun a son role d etre un defenseur de l hellenisme
Le patriarche oecumenique s occupe non seulement de nos avoirs et patrimoine fonciers tres important un peu partout en Turquie mais aussi de nos eglise en Europe,en Amerique et en Australie
Le patriarche de Jerusalem lui s occupe de l hellenisme multimillenaire present en Palestine,Israel et Jordanie
Le patriarche d Alexandrie ,lui s occupe du patrimoine immense la aussi existant en Egypte et au Sinai et represente l hellenisme et l orthodoxie un peu partout en Afrique
Ce sont tous des poste religieux mais surtout politique,tous des ambassadeur de la Grece dans le monde
Et son un des trois poles les plus important pour la Grece concernant sa diplomatie a travers le monde ,qui avec la diplomatie du ministeres des affaires etrangeres jumules avec le ministere de la culture forme le triptique diplomatique avec nos armateurs present mondialement
Et ces trois poles se battent tous a leur facons pour l hellenisme et ca depuis notre independance et feront tout pour le proteger et le raffermir la ou il est en danger
Si tu avais lu precisement les reglement du Statut quo ,tu aurais compris que l oecumenisme en Israel dans un pays ou tout est symbole divin ou tout les eglise veulent avoir leur part du gateau,en premier les catholique qui sont bien loin d avoir pied a terre sur cette terre sainte ,idem des protestant pratiquement absent mais qui font un prosyletisme a tout crinx sur place essaye par tout moyen de casser cet oecumenisme du fait accomplit du STATUT QUO
Je sais ce n est agreable de voir des querelles byzantines au seins du christianisme et de plus sur la terre qui a engendre notre messie
Mais cette terre a rendu l Europe folle plus de quatre fois,tu publie les croisades qui a completement boulverse les donnes religieuses meme en Europe surtout apres la quatrieme
Alors ne soit ettone que l Eglise grecque orthodoxe soit protectrice de son patrimoine partout ou il est encore vivant,car se patrimoine orthodoxe est le notre
Chaques fois que j ai ete en Turquie et en Egypte et je me suis rendue dans les patrimoine de nos patriarcat ,je me suis sentie fiere de ce que fait ,et du combat que fait notre eglise pour la sauvegarde de l hellenisme multi millenaire dans ces contres et de sa solidarite par exemple en Egypte avec le peuple egyptien,si tu veux je peus t en parler plus precisement
HONTE A CEUX QUI SE BAGARRENT que tu dis ,si a l epoque des croisades ,du combat de l independance ,nous nous battiames pas pour nos traditions ,aujourd hui tu ne t appelerais pas Ioanna mais Jeanne
Rien n est acquis
Tu va me dire mais ou est le christ dans tout ca ,le christ n a jamais parle d eglise,de hierarchie ou de schisme meme si lui etait un schismatique dans la spiritualite juive,ses paroles meme a son epoque on fait des victimes ,Judas en a paye de sa conscience,lui meme c est laisse se faire se crucifie pour laver les peches des hommes,mais malgres que se suicide est un crime au yeux de dieux selon les livres saintsmles premiers martyrs se sont sacrifies sans se battre,ce qui n est pas chretiens non plus
les paroles de aide toi et le ciel t aidera n est pas des paroles oecumenisme mais d individualisme
Pourquoi crois tu que l individualisme a ete la source majeur de l expansion et de la predominence de l Europe sur le Monde ,car les paroles cite plus haut donnent la foi au croyant cretiens que demain si il travaille ou avance dieu l aidera comme l a fait Christophe Colomb en partout dans l inconnu,idempour tout les autres explorateurs,idem concernant nos savant etc etc
Tu dis
Aurait-Il donné des "droits de passages, de nettoyage ??? Si ce n'est que nous devrions "nettoyer" nos âmes de toute la saleté qu'Elle contient !!!???
La saletes dont tu parle tu peux le dire que personnellement ,chaque individus a ces conceptes et chacun est libre abitre de ces penses et de ses actes ,personnes meme pas dieu ne peut dire que ce qu il a fait de bien ou de mauvais peut etre un acte mauvais si il n est pas concerne
Souvent dans l histoire un acte mauvais fut un acte qui provoqua des liberte
Idem un acte de bonte fut un desastre collectif
Tu sais le dieu des chretiens si on peut dire meme si je suis un agnostique de tendance tres athee est mesirecordieux a un point ou le pardon est fait a tout le monde ,chez les orthodoxes ,il n y a pas de purgatoires,une bonne actions te sauve meme de milliers d action negatives et malhonnetes et criminels
Dans l orthodoxie tout etre qui a fait un acte meme gratuit de bobte est sauve,pas de culte des enfers chez les orthodoxes,pas de jugement derniers,pas de jugement devant saint Pierre c a n existe pas
Moi je crois en l homme et pour moi il n est pas sal mais il s adapte par son vecu personnel a une situation ou comme le dit les paroles de aide toi et dieu t aidera,jugent ses paroles et avancent avec son ame et conscience du a son vecu vers ses actes personnels qui seront celles qui le definiront
je suis un humanisme et je crois a la philantropie ,je ne suis pas misanthrope comme ce qui existe malheureusement de plus en plus,je crois en l homme,le christ s appelle aussi le fils de l homme dans les evangile pourquoi a ton avis ,cherche car pour moi le christ n est pas le fils de dieu mais le fils de l homme ,le fils qui a amene l humanisme a sa perfection et a depasse et transforme meme son pere qui n etait ps mesirecordieu et de pardon mais qui etait colerique et implacable,tu n a qu a lire l ancien testament de Noe en passant par Sodom et Gomore et pour finir par les 10 plaies d Egypte
Tu dis
Les "clés célestes" il n'y ait que Lui qui les détiennent, pauvres de vous, qui tombez dans le panneau des dichotomies. De celles que créent certains, qui sont contre le travail énorme fait pour la réunification des Eglises. Eglises dites "saintes". Je ne vois pas où est la Sainteté dans de tels agissements.
Mais de quoi tu parle ,pour qu il y est reunification,il devait y avoir au debut l UNION
Et l union ,il n y en a jamais eu
LEs fideles de pierres n avis pas les memes conceptes chretiens de ceux de Paul qui n avais pas les memes conceptes chretiens des premiers christiannises en terre saintes
Il y a autant de differnetes eglises qu il y a de chretiens sur cette terre,on est tous notre propre eglise
Saintete que tu dis mais la saintetes n existe pas
Le christ en repondant au pharisien pret a lapider .leur reponda
Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre!
As tu compris cette phrase,si le Christ n avais jamais peche ,il aurait jete lui la premiere pierre,mais il ne l a pas fait car pour lui il n y a pas de saintete car nous sommes tous pecheurs ,e,e lui qui se sacrifia a peche de ne pas s etre defendu alors que meme Pons PIlat lui offra de ne pas se faire execute,c est ce qu on appelle aller au suicide,c est en se suicidant ,par le fait de pecher peut etre pour la premiere fois vu qu il detruisait a ce moment l oeuvre de Dieu qui etait sa personne ,pris sur ses epaules tout les peches de l humanite et transforma dieu en un dieu mesirecordieus et de pardon
Il n y a pas de saintete nulle part dans le monde dans aucunes oeuvres de Dieu
Pour finir tu parle d implore ce qui n est pas chretien non plus,Supplier, demander avec insistance a dieu est contraire de aide toi et ciel t aidera qui est le leitmotive moderne de la chretiente mais qui n est meme pas dans la bible alors que c est le dicton utilise sans cesse par nos popes et pretres pour nous affermir notre foi
Ce proverbe existait sous différentes formes bien avant que La Fontaine l utilise dans sa fable du Le Charretier embourbé. Pierre Millot dans son livre « Les Fables d’Æsope, traduites fidèlement du grec » datant de 1646 écrit « Aide-toi et Dieu t’aidera ». Jeanne d’Arc reprendra d’ailleurs ce dicton lors de son procès. Nous retrouvons ce proverbe « Aide-toi, le ciel t’aidera » dans l’« Étymologie ou explication des proverbes français » par Fleury de Bellingen en 1646. Mathurin Régnier (1573 - 1613), dans ses « Satires », XIII écrit « Aidez-vous seulement et Dieu vous aidera
Et oui c est meme pas un dicton chretien
Et pour finir avec une blague
"Un curé qui se promène dans la nature est pris dans des sables mouvants.
Alors qu'il s'enfonce jusqu'aux chevilles, un camion de pompiers passe par là.
- Vous avez besoin d'aide?
- C'est pas nécessaire, le Seigneur me viendra en aide ! Alors que le curé s'enfonce jusqu'à la ceinture, le camion repasse et les pompiers lui reposent la question :
- Vous avez besoin d'aide ?
- C'est pas nécessaire, le seigneur me viendra en aide ! Lorsque le curé n'a plus que la tête dehors des sables, les pompiers passent une troisième fois :
- Vous n'avez toujours pas besoin d'aide ? - C'est pas nécessaire, le seigneur me viendra en aide ! Alors le curé s'enfonce complètement et lorsqu'il arrive au paradis dit au seigneur :
- Je suis vraiment déçu, je pensais vraiment que vous me viendriez en aide ! Et le seigneur lui répond :
- Je t'ai envoyé 3 fois les pompiers connard, je vois pas ce que je peux faire de plus ! "
Ca ne sert a rien d attendre De DIEU ,DU CIEL OU DES AUTRES ,IL FAUT AU PREALABLE ARRETER DE SE LAMENTER SUR SOIS MEME
Et oubliez le ciel car c est sur la terre ou l on vit et il faut se battre pour elle et pour ces convictions
Faut etre humble dans la vie c est comme ca qu on comprend les autres et qu on se sent en harmonie car souviens toi que tu etais poussière et que tu redeviendras poussière.
Amicalement
PS:Honte est de se differencier par la religion deja qu au est differents si en plus on doit s inventer des differences sprituelles impalpables ,on est mal barre,donc basta la spiritualite et vive l humanisme et la philantropie ca c est pour la deontologie et du sacrement philantropique du serment d Hypocrate que bien des des hommes et femmes des domaines de la sante physique et psychique ont oublie ,c est un fait actuellement que rentrez en medecine comme en religion,ce n est plus un acte gratuit mais une devotion lucrative
PS:et les saints et les saintes a part ce faire adore comme des veaux d or,je ne vois en rien de saintete mais peut a la base avant cette idolatrie ,c etaitdu philantropisme tout simplement et pas une question de foi,ca c est pour faire plaisir a David
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by alex
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
"." n'est pas moi, et comme je t'ai dit, cesse de rêver de moi.
enfin, si tu veux mon opinion,je la garderai privé, je l'ai dit à Ioanna, mais vu tes fausses interprétation, je m'abstiendrais
thomas Eftymiou le sait aussi.
Maintenant, je pense que c'est au COE d'intervenir, car cela a opposé deux Eglises chrétienne dans un lieu sacré pour tous les chrétiens.
Au niveau théologique, je me prépare pour la semaine de prière de l'unité, de nos réunions avec les catholiques et orthodoxes de Pantin. figures toi aussi, au risque que ça te deplaise, qu'en France, il n'y a aucun conflit entre les Eglises chrétiennes, Ioanna pourrait te le confirmer (après, il y a des desaccords, mais c'est normal), contrairement à ce que tu souhaiterais ( pour ça, lire ici les propos du patriarche Emmanuel: http://www.protestants.org/fpf/bip/bip1… )
Je n'ai pas lu ta prose, car trop longue.
Je crois même que tu dois être le seul à la lire, et sans doute être l'u ndes causes de la desaffection de ce forum.
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by alex
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
Kali Hronia Alex yia to 2008 !!!
Merci de ta longue réponse. Très sincèrement, il m'a fallu un énorme effort pour comprendre (espacement des mots, orthographe ..) et ton texte était bien long.
Cependant, saches une chose : il m'est égal que mon prénom soit Ioanna ou Jeanne. Je suis issue d'une famille "multiconfessionale". Mon père est catholique et ma mère était orthodoxe.
Comme je n'ai rien à cacher : je suis née en 1955 à Constantinople. Baptisée Catholique et par CONVICTION PERSONNELLE convertie à l'Orthodoxie. Donc, en 1964 TOUS les Grecs ont été "jetés" de Constantinople. Et tu sais quoi ? Je n'étais pas la fille de mes parents pour l'Eglise Orthodoxe à cause du mariage de la princesse Sophie et de Carlos d'Espagne. Je ne pouvais donc pas quitter le territoire turc. Alors, je te prie Alex, ne me fait pas un cours magistral de théologie et de l'histoire Ecclésiastique, après ce que j'ai vécu.
Dans tes propos, il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord. D'autres pas. Heureusement, sinon il n'y aurait plus de discussion. De même pour toi.
Par contre :
Tu avais pris connaissance de mon poste sur Omogénia concernant Hristos. Tu connais donc mon métier. J'ai juste une question à te poser :
[color=#0000CC]Ta phrase "[ ... ] serment d Hypocrate que bien des hommes et femmes des domaines de la sante physique et psychique ont oublie ,c est un fait actuellement que rentrez en medecine comme en religion,ce n est plus un acte gratuit mais une devotion lucrative [][/color]
[color=#000000]que veut-elle insinuer ??? Quel est le sous-entendu, si il y en a un ??? La médecine et tout autre métier de la santé SONT comme les métiers auxquels débouchent les écoles de commerce : On peut avoir fait la plus grande école de commerce si on n'a pas le commerce "dans la peau" on ne sera jamais un VRAI commercial. Ainsi va aussi le domaine de la santé. De plus, après au moins 6 années d'études (mon humilité va me tuer B)-, tu ne trouves pas ca normal d'avoir une rémunération ??? Nous ne sommes plus à l'époque sociale et économique d'Hypocrate, puisque tu le sites ! J'ai été bien contente de trouver ceux que tu nommes les "dévôts lucratifs" quand j'ai eu mes trois cancers : ce sont eux qui m'ont permis de vivre. Il est vrai, que comme dans ta petite histoire, je ne les ai pas "jetés" quand ils se sont présentés à moi !!! Dieu merci, de les avoir mis sur mon chemin.
Tu as une légère tendance à tout mélanger !
Aussi, rassure-moi : ta phrase en citation -ci-dessus- était-elle un "pic" à mon encontre ???[/color]
Car, si c'est le cas, je préfère les attaques directes sans sous-entendus.
Quant au sujet principal : à chacun sa Foi, à chacun son enfer ou son paradis ici sur cette terre ou ailleurs ...
Ké pali kali Hronia
Ioanna-Jeanne-Jenny-Jennifer-Iohanna etc
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by Ioanna
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
Xronia polla Ionna na eisai panta kala
Pour l allusion ,tu sais pour moi la medecine c est une vocation mais je te comprend
je sais que vous entrez dans la vie active professionelle bien tard et qu il faut bien vivre
Ou tu en es avec ton projet
Je t avais lance un appel a des dons ,je suis toujours a ta dispositions
ta leme ,polla filakia
Ps:qui aime chatie bien,j aime bien te chatouiller pour voir ton caractere de feu explose,tu t es retenue ici c est que tu m aime bien
c est reciproque de mon cote
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by Daoud
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
[img]http://afp.google.com/media/ALeqM5h-AMe…]
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by Daoud
Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens
David tu dis
Maintenant, je pense que c'est au COE d'intervenir, car cela a opposé deux Eglises chrétienne dans un lieu sacré pour tous les chrétiens.
C est exactement ce que revent les cathos et les absents protestants ,bien vu mon ami pour casser le Statut Quo
Tu sais la bagarre entre Armeniens et grecques ne fut pas fait au depart par les moines et pope qui s occupaient du nettoyage mais de la presence d inconnu presente comme des fideles a l orthodoxie grecque qui etait venu selon les sources par solidarite prepare le lieu saint pour ls semaine de la fete de nativite orthodoxe et comme par hasard ,quel hasard n est ce pas un journalist de l AFP passait par la,etrange n est il pas et ca une semaine apres la reconaissance tardive par Israel,pres de deux ans deja du patriarche de Jerusalem Theophilos qui remplaca le scandaleux Irineos
Le patriarcat grec orthodoxe de Jerusalem derangent par sa place preponderante et a beaucoup de iznogoud etranger qui veulent le voir disparaitre comme la disparition des grecs de Jerusalem comme ce qui c est paser STIN POLI et de la negation de la qualite oecumenique du patriarche du Phanar
Pourquoi parle tu toujours de la France l ais je cite ???
Je vois que vous avez l esprit familiale c est bien par ce temps de fetes
Tu sais toi et Ioanna vous n avez pas lu completement ma premiere intervention,la cle a Jerusalem c est une famille arabe musulmane qui l a tient quel exemple plus symbolique que celle ci de la confiance mutuelle qu a nos eglise concernant l oecumenisme n est il pas
Tu sais ,il y a un miracle qui se passe chaque fois que tu apparait et disparait de ce forum,a chaque fois que tu apparait,plusieurs autres pseudo apparaissent,idem quand tu disparait,par enchantement ces nouveaux pseudos disparaissent
Je te l ai deja dit la quantite n est pas la qualite et les mals intentionnes pour moi n apportent pas la pierre a l edifice
Mais tes sujets repetitifs provocateurs ont au moins le merite de creer debat
Faut accepter les critiques,et ca c est aussi pour Ioanna
Pour la desaffection de ce forum,les grecs ont d autres choses qu a bavarder virtuellement sur des forums
Mis a part le tchat sur Zoo ou Myscape ou les forums concernant le foot et la macedoine,ils preferent s entredechires amicalement en Live
Ce forum s appelle Info Grece et c est ce que j essaye de faire en repondant a tout un chacun ,mais je repond non seulement a mon interlocuteur mais je repond precisement pour informer les nombreux lecteurs de ce site
La qualite de ce forum n a pas d egale sur le net mis a part les forums d histoire et de linguistes
Ici les participants repondent aux questions que posent nos visiteurs et nos membres
C est un forum qui parlent de tout sur un sujet oh combien gigantesque car l histoire et les sujets sur la Grece et des grecs qui est sans fin,sans se deplacer sur un autre forum ont y apprend des choses pas croyable et ca c est l oeuvres de centaine et de centaine de participants qui ont la volonte spontanement de partage leur passion grecque qu elle soit positif,negatif,complaisante,raciste ou d emerveilement
Et notre webmaster en est pour beaucoup car il a appelle ce forum agora,ce qui donne une dimension de democratie absolue,choses rares dans les forums francophones sur le net
Et la desafection fut surtout du a des sabotages de foutes merdes qui n etait meme pas grec,tu n a qu a lire les archives de ce forum pour t en rendre compte
Moi contrairement a toi quand je lis quelqu un j y vais jusqu au bout par respect
Ta leme
In reply to Re: Affrontements entre prêtres grecs orthodoxes et arméniens by Daoud
AVERTISSEMENT à Davlucas
Davlucas, j'ai déjà posté un message en entête de tous les forums au sujet des "identités multiples". Il t'était destiné sans que tu sois expressément nommé. Au cas où tu ne l'aurais pas lu (!) merci d'en prendre connaissance et surtout de te conformer aux règles des forums.
Le modérateur