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Turquie laique... Envoyé à dievrs journaux

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Submitted by akzo on

"Non la Turquie n'est pas laïque"

Bonjour

J’ai été très étonné que certains auteurs de vos articles et le Pape lui-même considère la Turquie comme « laïque » : certes, elle se proclame telle, mais il n’en est rien ; en voici quelques exemples :

- la loi turque impose que la Patriarche orthodoxe de Constantinople soit citoyen turc et l'école théologique orthodoxe de Halki est toujours fermée par l'Etat depuis 1971;

- les prêches des imams sont rédigés par la direction des affaires religieuses (le Diyanet), institution de l’Etat : il n’y a donc pas séparation du religieux et du politique comme en France, mais contrôle directif du politique sur le religieux ;

- la religion figure sur la carte d’identité ;

- les religieux musulmans sunnites sont tous fonctionnaires;

- les seuls cours d’enseignement musulman dispensés à l’école sont des cours d’islam sunnite (alors que 20% de la population est musulmane alévi);

- dans la zone nord de Chypre, contrôlée de fait par la Turquie (40.000 soldats turcs y stationnent et la moitié de la population est composée de colons amenés de Turquie depuis 1975), la plupart des églises des villages grecs ont été transformés en mosquées ;

- même la constitution de Mustafa Kemal après la suppression du califat en 1924 et un certain nombre de mesures spectaculaires à l'initiative de Kemal, proclamait l’islam religion de l’état turc et les massacres et échanges de population avec la Grèce se sont fait sur base religieuse : les grecs pontiques chrétiens du nord-est de la Turquie ont été massacrés depuis 1919 ou expulsés, alors que les pontiques musulmans sont restés et y vivent encore...

- la Turquie fait partie de l'organisation de la Conférence islamique, organisation politique regroupant les pays musulmans, qui a fait récement voter une résolution opposée à la critique des religions par l'Assemblée générale des nations Unies.

- enfin, la Turquie a liquidé la grande majorité de ses populations chrétiennes, même après la guerre gréco-turque de 1919-1923 : en 1955, vivaient encore 155.000 chrétiens orthodoxes grecs à Istanbul ; depuis le pogrom de 1955 et les expulsions de 1964 et 1967, ils sont descendus à… 2.000 personnes seulement, pour la plupart des personnes âgées ;

Je vous remercie de faire part de ce courrier à vos lecteurs, afin de leur permettre de goûter un autre son de cloche ou de muezzin.

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Philippe ;je trouve que tu y vas un peu fort,akzo ne dit que des verites non ditent par les medias ,le mythe de la Turquie laic est un mythe utiliser par tous les soit disant intelectuelles europeens qui par cette utilisation du mot laic essaye d effacer l image islamique du pays et les statistiques des minorites non musulmane depuis un siecle sont en chute libre que ce soit sur les minoritees chretiennes ou juives

Je suis pour une Turquie europeenne mais a condition qu elle joue le jeu honnetement sur tout les domaines qui lui font le plus mal ou elle doit accepter des concessions ,on peut pas avoir le beurre et l argent du beurre

Ps: je voudrais aussi te dire que certain de nos compatriotes ont vraiment souffert des turcs et meme dans un passer proche comme les stamboulliotes ou les chypriotes,on ne peut pas tous avoir la meme ouverture d esprit

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Fri, 12/01/2006 - 22:33 Permalink

Pour ta dernière phrase, Alex, je suis bien d'accord : beaucoup de grecs ont souffert. Notamment ceux d'Istanbul, d'Izmir, etc. Beaucoup ont été tués. Pour les autres le traumatisme a été terrible. Il faudra plus que des bons sentiments pour effacer cela.

Néanmoins je me permets de continuer à livrer mon opinion de grec élevé en France, qui peut paraitre comme une "hérésie" pour certain, voir une "trahison". Apres tout, les membres de ma famille étaient tous des grecs du Moyen-Orient occupé par les ottomans, et le grand-père de mon grand-père était medecin-major dans l'armée turque ! (Forcement, les grecs des régions occupées travaillaient tous plus ou moins pour eux, souvent même ils étaient au cœur des institutions ottomanes). Alors autant continuer à "trahir" ! Lol

Concernant les évènements de 1922, il ne faut pas oublier que le gouvernement Grec de l'époque était d’un nationalisme exacerbé. Il a tenté d'achever un ennemi héréditaire déjà a genou, avec les conséquences qu’on connaît. La purification ethnique qui a suivi dans les 2 camps n'a pas été une partie de plaisir pour les grecs, qui ont bien plus perdu.

Le nationalisme des anciens gouvernements grecs a eu des résultats catastrophiques également pour Chypre : Quelle mauvaise idée qu’ont eu les minables dictateurs "colonels" de vouloir imposer l'union avec la Grèce par un coup d'état ! Avec en plus une organisation terroriste, l'EOKA, qui assassinait des anglais puis des civils turcs afin de diviser la population : c'est réussi !
Maintenant, les Chypriotes grecs ont refusé la réunification lors du referendum, estimant peut-être qu'ils n'avaient plus rien a y gagner, que la séparation était consommée et que c'est aussi bien comme cela.

Le nationalisme grec et turc a eu de lourdes conséquences par le passé, et chacun a eu sa part de responsabilité. Mais excepté quelques disputes d'arrière-garde, on peut espérer que c'est terminé. L'entrée de la Turquie dans l'Europe cimentera tout cela. Mais ce sont les conséquences économiques qui m'intéressent le plus : l'Anatolie est un territoire "vierge" peuplé d'habitants qui ne possèdent pas grand chose : un vaste marché en perspective pour tous ceux qui en tireront parti.

Concernant l'Islam je ne suis pas si tolérant que cela et, sans juger sur le fond cette religion, je pense que telle qu'elle est pratiquée actuellement dans la majorité des pays musulmans, c'est incompatible avec la démocratie occidentale. Avec l’exception notable de certains pays comme… la Turquie ! (voir mon argumentaire plus bas).
Il y a en effet de terribles problèmes de communautarisme religieux en France, avec des tensions raciales qui augmentent. L'intégration a court terme semble de plus en plus être une utopie.

J'espère que cela n'arrivera jamais en Grèce. Je ne pense pas qu'il y ait un tel risque une fois la Turquie intégrée a l'UE. Les gouvernements gardent le dernier mots concernant l'entrée de travailleurs étrangers sur leur territoire et certaines restrictions peuvent être imposées, comme c'est déjà le cas. Le risque d'immigration massive incontrolable viendrait plutôt de pays très pauvres qui ne bénéficieraient pas des avantages de l'UE. (Albanie !). Ce que l’Europe peut apporter a la Grèce c’est une région stabilisée, économiquement forte et inter-dependante.

Concernant l’énumérations des griefs d’Azko contre la Turquie je ne suis pas d’accord. Il ne faut pas tout mélanger car cela dessert l’idée de départ. Il faudrait ajouter que :
- Dès 1934 les femmes votent et sont élues.
- Dès 1924 la polygamie, le voile dans la fonction publique, a l’école, a l’université et certains lieux publics sont interdits.
- L’Islam n’est plus la religion officielle.
- Le mariage civil est prépondérant.
- Comme le dit Azko, l’Etat contrôle les affaires religieuses et non le contraire : c’est cela la laicité. Laicité dans la loi, farouche et totale en Turquie… Quasi-totalitaire ! (Attention a la réaction !)
- D'une façon générale, la population turque est peu pratiquante.
- Malgré plusieurs années de pouvoir, le parti islamiste modéré du Premier Ministre Erdogan n’a pas réussit à ébranler la laicité ni imposer des reformes dans ce sens.
- Le port du voile en Turquie est une pratique en diminution, selon des statistiques récentes.
- Article 2 de la constitution Turque de 1982 : "La République de Turquie est un Etat de droit démocratique, laique et social, respectueux des droits de l'homme dans un esprit de paix sociale, de solidarité nationale et de justice, attaché au nationalisme d'Ataturk (...)".

Rien que pour ces raisons nous sommes déjà a des années-lumière des pays musulmans les plus modérés du Maghreb, ou le code de la famille impose encore aux femmes de terribles pressions, ou le pluripartisme et les élections libres ne sont que des théories.

Bref, selon nos convictions, on peut encore reprocher bien des choses a la Turquie actuelle, notamment des restes d’autoritarisme dans l’Etat, un nationalisme encore trop accentué, un manque visible d’habitude du débat contradictoire dans les propos des dirigeants, le probleme Kurde… Ce n’est pas rien, mais ça s’améliore peu a peu je pense. Comme tout pays, la Turquie a ses contradictions et cette laicité dans la loi ne se traduit pas forcement en faits dans certaines régions. Les traditions sont tenaces.
Peut-etre aussi que les communautes chrétiennes sont peu a peu parties car, tout comme l’islam des turcs, elles ne pouvaient pas exercer librement leur coutumes. L’Etat exerce un si fort contrôle sur la religion qu’il prend le risque de mécontenter tout le monde. De plus, les minorités isolées ont souvent des pratiques religieuses plus exacerbées que dans leur pays d’origine.

Il faudrait dépassionner le débat… Je parle surtout pour les grecs ! Mais les autres pays d’Europe sont également très divisés sur la question. Cela promet encore des débats… passionnants !

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Sun, 12/03/2006 - 08:42 Permalink
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AKZO

In reply to by Philippe

Philippe,

que tu aies eu un ancêtre major ou pas dans l'armée ottomane nest pas la question; pour man,ger tous les ancêtres des grecs ont d'une manière ou d'une autre collaboré avec le poivoir ottoman

mais tu ne sais pas de quoi tu parles sur certains sujets

Sur Chypre tu répètes à qui mieux mieux les phrases des journalistes qui croient connaître l'histoire de Chypre et qui confondent leurs opinions avec l'histoire

tu confonds l'EOKA, qui combattait les anglais créée dans les années 50, (les britanniques ont pendu des garçons de 17 ans qui apaprtenaient à cette organisation) et l'EOKA B, créée au milieu des années 60, qui combattait tant le gouvernement chypriote composé d'anciens de l'EOKA que le Président de Chypre Makarios (détesté par les colonels car il aidait les résistants aux colonels) que les Turcs

d'ailleurs le premier massacre à Chypre ne fut pas commis par ces gens là mais par la TMT en 1958, la milice séparatiste turque qui a d'ailleurs aussi beuacoup tué de Turcs qu'elle accusait de collaborer avec les Grecs

Sais tu cependant qu'avant les colonels, la Grèce démocratique de Georges Papandréou avait amené à Chypre 11.000 soldats grecs qui protégeaient l'île d'une éventuelle invasion turque? Et que ce sont les colonels qui l'ont retirée en 1967?

et quand tu dis "les Chypriotes grecs ont refusé la réunification lors du referendum, estimant peut-être qu'ils n'avaient plus rien a y gagner, que la séparation était consommée et que c'est aussi bien comme cela. " eh bien c'est n'importe quoi

le référendum portait sur une solution quasi-séparatiste, qui ne rendait pas à tous les réfugiés leur terre

c'était un plan de 180 pages et non pas une question sur la "réunification " de l'île

arrête de lire les journaux et documente toi par toi-même

as tu lu le plan ANNAN?

Va voir ce site :

http://actuchypre.blogspot.com/

Quant à la guerre de 1922, je te signale que quand les armées grecques étaient en Asie Mineure, le massacre des Grecs d'Asie mineure avait déjà commencé bien avant leur arrivée, dès la 1ère guerre mondiale

documente toi sur le massacre des grecs du pont,

lis aussi le livre de horton, "the blight of asia" disponible sur le net

quand tu parles de "purification ethnique dans les deux camps" cest incomparable; en Grèce il n'y a pas eu de massacre de Turcs avant ou pendant l'"échange de population", alors que des centaiens de milliers de grecs avaient déjà été massacrés en Turquie quand le traité de lausanne a été signé; malgré des exactions commises par des soldats grecs pendant la guerre il n'y a rien de comparable

Et quant à la laicité en Turquie et à la "détente" des relations gréco turque, il n'y a qu'à voir les déclaraitons récentes des Turcs sur la "minorité turque de Thrace" et la thériee turque des "zones grises" en mer Egée concernant des îles grecques et le renforcement permanent des troupes turque à Chypre pour comprendre que pour l'instant il n'en est rien

la "laicité turque" n'a pas empêché les Turcs de convertir en mosquées tant d'églises du nord de Chypre et d'avoir été plus impitoyables avec leurs populations chrétienens que toues les régimes arabes (il y a encore 10% D'ORTHODOXES EN syrie, ils n'ont jamais subi de pogroms ni d'expulsions contrairement à ce que 'ont subi le sgrecs d'Itsanbul, Imbros et Tenedos après 1955)

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Mon, 02/05/2007 - 12:19 Permalink
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Philippe

In reply to by AKZO

Intéressant, mais Si tu acceptais de faire quelques recherches sur l'autre bord tu verrais que les turcs ont également subis des massacres par les grecs, les serbes etc. meme les arméniens pendant les guerres balkaniques de 1912-1913, pendant et après la première guerre mondiale, puis en 1920, puis pendant les échanges de population avec la Grèce, et pendant les événements de Chypre dans les années 1960… De toute facon, avant 1950 ce n'etait que rivalités coloniales, guerres de conquetes, massacres, et ce dans tous les bords. On ne vit plus a cette époque.

Néanmoins je ne suis pas ici pour défendre les turcs, mais les grecs.
Les turcs n’ont plus rien a voir avec la puissance coloniale qu'ils étaient. Aujourd’hui, c’est la Grèce qui donne les cartes dans la région, tandis que la turquie attend sagement à la porte pour entrer. Ca ne veut pas dire oublier le passé. Mais l'éducation des jeunes grecs en primaire, axée sur "l'ennemi impitoyable turc" n’est plus d’actualité. Cela crée un ressentiment instinctif, une haine sur des générations, qui n'est pas très constructive. Je sais, tout cela est facile à dire, d'autant plus que mon éducation s'est faite en France.

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Tue, 02/13/2007 - 23:26 Permalink
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akzo

In reply to by Philippe

arrete de croire que ceux qui critiquent les massacres commis par les turcs sont des imbéciles qui ne s'intéressent pas à "l'autre bord"

l'idée "ils ont fait des massacres, mais nous aussi, point barre" je ne la trouve très sommaire

des livres de turcs et de chypriotes turcs j'en ai lus

de mehmet ali birand, de niyazi kizilyurek et d'autres

les Turcs n'ont jamais rien subi de comparable aux massacres des grecs d'asie mineure

un grand massacre a été celui qu'ont fait les grecs à Tripoli dans le péloponnèse pendant la guerre d'indépendance grecque; il y a aussi eu des exactions de l'armée grecque en asie mineure, mais encore une fois rien d'organisé et de comparable à ce qu'ont subi les populations grecques

A Chypre il y a eu aussi des exactions dans les années 60 des deux côtés; mais le plan d'épuration ethnique de l'île date de 55 et il est le fait des Turcs; les premiers massacres en 58 aussi; le séparatisme ethnique à Chypre vient des Turcs
[b]
Il ne faut pas confondre les crimes de quelques uns avec les crimes d'état turcs et les stratégies d'épuration ethnique [/b][u][/u]

et pour l'essentiel mon éducation s'est aussi faite en France; ca ne nous donne pas un point de vue par essence plus intelligent que si elle s'était faite en Grèce;

tu parles d'exactions de la part de grecs lors de l'échange de population entre la Grèce et la Turquie : je suis désolé, il n'y a pas eu de massacres de Turcs en Grèce à cette occasion; à l'inverse en Turquie il y en a eu, et ça a commendé bien avant l'échange de populaiton

d'ailleurs sur l'échange de population il y a beaucoup à dire : sais tu que même un historien très proche des Turcs comme Dimitri Kitsikis a démontré dans ses ouvrages en langue grecque qu'il est FAUX qu'il y avait eu 1,5 millions de grecs expulsés après le traité de Lausanne? Il a démontre que la plupart du million et demi de réfugiés d'Asie mineure sont partis expulsés par la force BIEN AVANT la signaute du traité de Lausanne

Il a aussi démontré que si on compare la population grecque d'ANATOLIE avant et après la 1ère guerre mondiale et la guerre gréco-turque, on arrive à des différences incroyables qui montent que les victimes grecques se comptent par centaines de milliers

rien de tel pour les Turcs de Grèce.

la plupart des grecs ignorent par exemple le massacre subi par les grecs pontiques; beaucoup de grecs de grèce ignorent aussi les détails de ce qui s'est passé à Chypre

la Turquie n"'attend pas sagement à la porte pour rentrer"; elle est tout sauf sage; va sur dolnet.gr (journal ta nea) et lis ce qu'il est dit sur les menaces que la Turquie fait sur Chypre au motif que Cypre veut exploiter du pétrole

la version officielle grecque est plutôt plus douce que ce que tu dis: en ce moment il y a un scandale à propos d'un livre de l'école primaire qui essaie de tout effacer par souci "d'apaisement" (un peu comme si on édulcorait les crimes allemands en France par souci d'amitié franco allemande)

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Fri, 02/16/2007 - 16:24 Permalink
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AKZO

In reply to by akzo

dans les années 50 et que tu faisais un voyage à Istanbul tu pouvais visiter une communauté grecque de 155.000 personnes

aujourd'hui ils sont moins de 2.000 (après : le pogrom de 1955 c'est à dire 200 femmes grecques violée, des morts, des centainres de blessés, et les expulsions de 64 et 67)

A l'opposé il y avait une comunauté de plus de 100.000 musulmans dont une partie de Turcs en Thrace grecque, et elle y est toujours...

alors moi, le "cest de l'histoire ancienne, on a tous la main pleine de sang", et les "c'est bonnet blanc et blanc bonnet" je n'en veux pas

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Fri, 02/16/2007 - 16:51 Permalink
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Philippe

In reply to by AKZO

Je n'ai jamais dit qu'il fallait comparer quoi que ce soit, ni que Turquie et Grèce c'est kif-kif !

Je dis simplement que la Grèce a eu une part de responsabilité notamment dans l’invasion de l’Anatolie en 1920 et aussi certains événements à Chypre auraient pu être évités.
(Pour Chypre, les dirigeants chypriotes turcs, pilotés par Ankara, bloquaient les institutions dans un but avoué de séparation. Mais une partie des grecs combattaient pour l’Enosis, et puis le coup d’état…).

Mais selon toi, Azko, quelles menaces concrètes représente actuellement la Turquie pour la Grèce ou pour l’Europe ?

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Sat, 02/17/2007 - 19:48 Permalink
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akzo

In reply to by Philippe

Philippe

Pour ce que tu appelles l'invasion de l'Anatolie, je te rappelle que les grecs n'ont fait qu'apliquer le traité de Sèvres par lequel le Sultan de l'Empire ottoman acceptait de concéder à la Grèce la région de Smyrne

donc je ne vois pas où est "l'invasion"

sauf à considérer que la France a "envahi" l'Alsace quand elle l'a reprise aux allemands en toute légalité après la 1ère guerre mondiale..

ensuite il y a eu la guerre contre kémal qui refusait la décision du sultan

Par ailleurs poru Chypre, les Chypriotes turcs ont bloqué les institutions tout de suite après l'indépendance et n'ont maias dissous la TMT, la milice séparatiste; ils se sont retiréés du parlement en 1963 quand MAKARIOS a proposé de modifier la constition précisément à cause de ces blocages; quand tu dis "une partie des grecs combattait pour l'enosis" après l'indépendance, il faudrait être plus précis; après 63 une partie des anciens membres de l'eoka combattait le gouvernement chypriote lui-même composé d'anciens de l'eoka, au motif qu'ils avaient abandonné l'enosis

Mais je te signale que ce gouvernement était élu par la majorité des chypriotes; je trouve curieux de faire peser sur les chypriotes la responsabilité des actes d'un groupe armé qui s'en prend au gouvernement qu'ils ont élu
[b][i]
considères tu par exemple que les Français sont responsables des attentats du groupe action directe???

considères tu que le gouvernement aqutonome du pays basque espagnol est responsable des attentats de l'ETA?????[/i][/b]

Et enfin pour répondre à ta question la Turquie fait peser un cerain nombre de menaces et toux ceux qui suivent de près au jour le jour les relations gréco turques le savent:

- en mer Egée, elle remet en cause le statut de certains îles grecques ( théorie des zones grises) - et son aviation procède à des exercices incessants avec des avions armés au dessus des îles et dans l'espace maritime grec des 6 miles; et ce depuis 1975 et il y a déjà eu des pilotes grecs tués;

- à Chypre elle occupe toujours le nord de Chypre avec 40000 soldats et elle y garde ses colons qui forment la majorité de la population au nord de chypre; elle refuse de reconnaître Chypre. Il en s'agit donc pas d'une menace mais d'une agression permanente depuis 30 ans

En plus la Turquie met son veto pour l'entrée de Chypre dans l'OCDE t d'autres organisations internationales, elle fait aussi pression sur le liban et l'egypte pour les empêcher d'appliquer des accords d'expoloitation du pétrole en méditerranée oirientale que ces deux pays ont signé avec Chypre

En France on en parle jamais,

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Mon, 03/19/2007 - 16:22 Permalink