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Noms géographiques

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Submitted by Pierre on

Je suis très étonné par l'attitude officielle grecque concernant les noms géographiques. Je pense aux cas de FYROM et de Constantinople.
Dans chacun de ces 2 cas, je trouve que la Grèce perd beaucoup en crédibilité et même en sérieux aux yeux de la communauté internationale. En plus, ces problèmes sont vraiment dérisoires par rapport à d'autes.

Dans le cas de FYROM, pourquoi ne pas l'appeler tout simplement "République yougoslave de macédoine", ou "Haute Macédoine", ou même "Makedonija" ?
D'accord, historiquement, la vraie Macédoine dépasse largement les frontières de la FYROM (Grèce et Bulgarie) mais est-ce si important ?
Franchement, il y a d'autres problèmes dans le monde pour ne pas s'attarder sur ces broutilles.
D'ailleurs, il existe ailleurs beaucoup de régions transfrontalières où il n'y a aucun problème... entre voisins civilisés.

La région du Tyrol se partage entre l'Autriche et l'Italie, et l'Italie n'a jamais protesté. De même pour la Karélie entre la Finlande et la Russie (où pourtant, dans l'histoire récente, il y a eu conflit). La Californie (entre les USA et le Mexique) est un autre exemple : la Basse-Californie est une région mexicaine... et les USA n'ont jamais protesté. La Mongolie (entre la Russie, la Mongolie et la Chine) en est encore un autre cas.

La Grèce a peur des prétentions territoriales de Skopje. Mais franchement, le gouvernement de Skopje n'est pas si dangereux, toute de même. Ont-ils les moyens de s'attaquer militairement à un membre de l'UE et de l'OTAN ? Ils sortent à peine d'une autre guerre. Soyons sérieux. Skopje cherche plutôt à intégrer l'UE. Elle a donc tout intérêt à normaliser ses relations avec Athènes.

De même pour Constantinople. L'appellation officielle de cette ville est, depuis longtemps, Istambul. Il est quand même ridicule que même dans les aéroports grecs, on lise encore "Konst/poli" sur les tableaux d'affichage.
On est au 21ème siècle ou non ? Je ne connais pas d'autre exemple, de par le monde, d'une telle rancoeur.
Paris ne s'appelle plus Lutèce.
Bien sûr, on peut déplorer historiquement l'invasion turque de Constantinople (tout comme on déplore tout un tas d'autres invasions à travers le monde) mais c'était il y a quelques années. Le monde a changé, depuis.

La Grèce accuse beaucoup la Turquie d'avoir des prétentions territoriales cachées (affaire des 12 miles nautiques, par exemple). D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ces accusations. Mais je peux comprendre aussi que la Turquie voit en l'attitude grecque sur l'appellation d'Istambul une prétention territoriale envers la partie européenne de la Turquie. Il faut quand même être cohérent. La Grèce doit un peu montrer l'exemple elle aussi, non ? Elle accuse beaucoup la Turquie de ne pas être moderne (ce qui est vrai, bien sûr : les "crimes d'honneur" contre les femmes ou les procès contre des gens qui parlent du génocide arménien le montrent bien). Mais dans cette histoire stupide Constantinople / Istambul, la Grèce n'est pas non plus très "moderne".

Il ne faut pas s'étonner, du coup, que ses positions ne soient pas aussi soutenues qu'on le voudrait (notamment à l'ONU). Ce genre d'attitude peut agacer.

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Christos

Istanbul n'est qu'une contraction d'une expression grecque. Je ne vois pas pourquoi nous appelerions cette ville par un autre nom que son vrai nom. Constantinople reste Constantinople pour les grecs. Que les autres l'appele Istanbul Tombouctou ou Ataturkville on s'en contrebalance.

Et puis pourquoi ne pas exiger des grecs de renommer la capitale turc en grec Ankara au lieu de Agkyra??? Pourquoi ne pas exiger des grecs de nommer Nikaia Nice pendant qu'on y est??

Cessez de raconter des sornettes...

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Tue, 10/11/2005 - 00:19 Permalink
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nicolas

In reply to by Christos

Rectification, le terme Roumi utilisé par les Turcs concerne les Grecs d'Asie Mineure (Les Roumioi, c'est à dire le Byzantins : terme qu'à l'époque de ma grand-mère d'Asie mineure, c'est à dire 80 ans,on utilisait uniquement, aussi bien les Turcs que les.. Roumioi(qui parlent le Grec).

IL ne risquaient pas d'utiliser le mot Hellinas.., mais il y en a beaucoup ici qui n'ont aucune mémoire voire qui l'ignore depuis toujours. Dans ce cas inutile de partir dans des théories fumeuses.

Le terme Yunans est utilisé pour les Helladiques, c'est à dire les habitants de ce pays constitué au XIXe siècle, et est effectivement une désignation de Ioniens.

Remarquez tout de même comme il est intéressant d'étudier les 2 terminologies de la langue Turque pour nous désigner et qui correspondent à 2 réalités historiques différentes. A méditer....

Sinon, à contrario de toute ignorance crasse, il me semble qu'il est tout à fait "moderne", puisque tu aimes tellement ce terme, Pierre, de ce rendre compte que l'universalisme de nos valeurs humaines et spirituelles correspondent à cette période romaïque (byzantine pour les occidentaux) et non pas l'histoire étriquée et de seconde zone du pays dit "Hellada".

Pour moi la devise est : "Jérusalems (Jérusalem et Constantinople), quand vous reverrai-je ?"
Un peu marre des 3 pierres de l'Acropole...

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Tue, 10/11/2005 - 01:08 Permalink
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Christos

In reply to by nicolas

Franchement Pierre, si on pousse ta logique un peu tous les noms géographiques utilisés par les grecs sont vieux car ils ne correspondent pas à la Géographie "moderne" comme le dit Helène.

Athina devra s'appeler Athens, Thessaloniki Saloniki, Saloun ou je ne sais comment.
Nous les grecs on appelle les villes opws goustaroume ok (comme ça nous chante)!!! Ce n'est ni Pierre, ni l'ONU qui va nous dicter comment on doit nommer les choses.

Désolé de le dire mais, oui effectivement, je deviens TRES agressif quand j'entends des raisonnements comme les tiens.
Constantinople ne s'est pas déformée comme tu dis dans toutes les langues en Istanbul.
C'est uniquement dans les années 30 que la Ville a changé de nom dans les relations diplomatiques et ce justement pour effacer le caractère grec de la ville. Ou comment un changement de nom peut aider à la deshellinisation totale d'un lieu.

Il y a encore à peu près 70 ans la dénomination officielle over the world était Constantinople. Je ne vois pas pourquoi tu remontes aussi loin que 1453.

Et puis d'abord pourquoi seuls les turcs revendiqueraient après tout des territoires??? De quel droit sont-ils à Chypre, de quel droit plantent-ils leur drapeau sur Imia?
Pourquoi le nationalisme quand il est turc ne semble pas gêner grand monde (il n'y a qu'à voir le cas chypriote depuis 30 ans) mais quand il s'agit de dire Constantinople oulalala attention les méchants grecs revendiquent '(par l'épée? non!!!!! par la plume...) les terres qu'ils ont habité pendant 3000ans. Oh qu'ils sont méchants et vieux jeu ces Grecs.... C'est vraiment les vilains canards de l'Europe ils ne font rien comme les autres. Ante paidia na mpoume sto kaloupi ths Eyrwphs na ta xasoume ola kai ta psila mas kai ta xontra mas.

Est-ce que le fait pour les grecs de nommer Izmir Smyrne est une revendication selon toi?
Allez rien que pour faire plaisir au monde nous allons renommer Smyrne Ismir Proussa, Bursa etc...
Mais vraiment rien que pour lui faire plaisir!
Et puis on va trouver un nom moins agressif que Grec ou Ellinas ou rwmios pour ne gêner vraiment personne. On va se nommer tien les neo-egéens? Ah mince la turquie a aussi un morceau de l'Egée...
Que pensez-vous de "Habitants du pays sans nom situé géographiquement d'ouest en est entre l'Italie et la Turquie et délimité au nord par la Bulgarie l'abanie et un autre pays sans nom"?

Avec un titre comme ça on est sûr de ne gêner personne.

PS: L'année prochaine l'ONU réclamera que la Grèce ne prononce plus le mot Alexandrie dans ses relations diplomatiques avec l'Egypte car ce terme est grec et que les Grecs pourraient un jour le revandiquer. hahaha xaxaxa

Bonus track:
Une petite chanson de Panagioths Tountas pour la route:
[url]http://www.kithara.vu/ss.php?id=MTUyOTk…]

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Tue, 10/11/2005 - 09:40 Permalink

Je rappelle que je pose simplement des questions sur un comportement que je ne comprends pas bien. Les réponses d'Hélène et de Christos m'ont apporté des éclaircissements et je comprends un peu mieux la position grecque, au moins sur Constantinople. Pourtant je ne la partage pas encore complètement : pour moi, les grecs donnent trop d'importance à cette histoire et du coup, leur avis est beaucoup moins pris en compte dans les autres dossiers beaucoup plus importants tels que Chypre : la Grèce ne montre pas le visage d'un pays sérieux (que vous le vouliez ou non) et même si Christos a l'air de s'en moquer, c'est quand même important quand on cherche à défendre ses intérêts sur le plan international.

Je parlais aussi de la FYROM. OK, Skopje n'a jamais eu un comportement correct envers la Grèce. Panos, quand tu évoques le Soleil de Vergina, je suis à 200% d'accord avec toi. Ce n'est pas correct, c'est affligeant. Je suis d'accord avec tout ça. Mais qu'est-ce que ça peut bien faire à la Grèce que la FYROM s'appelle "Haute Macédoine" ou même "Macédoine" ? Il ne s'agit pas de baisser son pantalon une nouvelle fois : il s'agit d'accorder à cette affaire l'importance qu'elle mérite, c'est-à-dire quasi nulle. Panos, quand tu parles de la Californie, bien sûr que les USA n'ont pas à protester étant donné le caractère hispanique de cette région. Mais je te ferai remarquer que le Mexique ne proteste pas non plus, que je sache. Le Mexique n'exige pas que la Californie américaine change de nom. Et tout se passe bien. Pourquoi ce n'est pas pareil entre la Grèce et la FYROM ?
La région balkanique a déjà suffisamment de problèmes pour ne pas en rajouter.

Vraiment, l'insistance grecque à trouver un nom pour la FYROM "qui lui convienne" me paraît complètement ridicule.
Je note d'ailleurs que personne ne me répond sur le fait que la FYROM n'est vraiment pas une menace sur le plan militaire. Dois-je en déduire que vous êtes tous d'accord avec ça ?

Je le vois bien quand j'essaie d'expliquer autour de moi la position grecque sur Chypre (ou sur d'autres problèmes importants) : les réponses qu'on me fait portent souvent sur ces histoires de nom, du type "mais pourquoi vous continuez à vivre dans le passé en appellant Istanbul Constantinople ?". On me fait souvent des réflexions du type "vous n'êtes pas modernes".
C'est aussi pour ça que j'ai lancé ce sujet sur ce forum.

D'autre part, je précise quand même que je n'ai jamais dit qu'il fallait donner aux lieux des noms anglo-saxons du type Athens ou Greece (pour reprendre ton exemple, Panos). Le fait d'appeler la Grèce "Griechenland" ou "Grecia" n'a rien de choquant : c'est toujours la même racine.
Et puis pour répondre à Panos : quand je parle d'éventuelles revendications territoriales sur la Thrace orientale (jusqu'à Constantinople inclus), je ne fais que rapporter des avis (nombreux) que j'ai recueilli en Grèce. Comme ça m'a beaucoup étonné, je les rapporte ici. C'est tout. Moi aussi, je trouve ça stupide. Et en tout cas, ça n'a rien à voir avec les autres revendications territoriales turques que je n'ai certainement pas nié, et même contre lesquelles je me bats avec autant d'énergie que toi.

Et puis je ne veux dicter en aucun cas tel ou tel comportement (comme Christos as pu l'écrire). Je donne juste mon humble avis, n'en déplaise à certains.
Si on ne peut plus discuter calmement sur un forum, quel est l'intérêt ?
Je trouve vraiment dommage que pour une question de nom de ville ou de pays, la Grèce ne soit pas prise au sérieux dans des sujets autrement plus importants. C'est ça, pour moi, qui est important.
Maintenant, si vous pensez que mon avis est stupide, soit. Mais n'allez pas pleurer, après, quand vous voyez que Kofi Annan ou la plupart des chefs d'état se foutent complètement des problèmes grecs.
Cette histoire ridicule de noms n'est bien sûr pas la seule raison qui explique ce désintérêt ambiant, c'est évident (la communauté internationale a aussi sa part de responsabilité dans son aveuglement). Mais en agissant de la sorte, la Grèce ne se rend pas service à elle même.

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Tue, 10/11/2005 - 11:22 Permalink

Je pense que ces gens qui font ce genre de réflexions au sujet de Constantinople en disant que vous n’êtes pas moderne, ne connaissent ni les étymologies grecques ni l’histoire du pays. Dans la langue française on peut appeler cette ville Istanbul pour un Grec qui connaît sa langue il serait bizarre de turquifier l’étymologie grecque de eis thn polhn.
En ce qui concerne la position grecque sur FYROM je peux vous parler en connaissance de cause puisque j’habite en Grèce est que ce pays porte un nom composé ; l’appellation haute macédoine, ex république de Macédoine ont été proposé par le gouvernement grec et ceci avait été refusé par ce pays, de plus il y eu certaines provocations au niveau historique et ceci rend la Grèce à juste titre méfiante.

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Tue, 10/11/2005 - 12:25 Permalink