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JUGE POUR L'HELLENISME

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Submitted by CHRIS on

PROLOGUE

Dans le nord est de la turquie vit une population musulmane de langue grecque, les Pontiques.

A l'origine il existe des pontiques chrétiens, qui ont été chassé au début du siècle, et des pontiques miusulmans, qui sont des Grecs ocnvertis à l'isma par les ottomans.

Les descendants de ces Grecs convertis ont gardé leur dialecte grec.

ET...

C'EST POUR AVOIR ECRIT UN LIVRE SUR CETTE CULTURE QUI EST LA CULTURE DES SIENS, LES PONTIQUES, QU'UN CHERCHEUR "TURC", OMER ASAN, EST A CTUELLEMENT JUGE A ISTANBUL, POUR "PROPAGANDE ECRITE AYANT POUR BUT LE DEMEMBREMENT DE LA TURQUIE".

Voilà la Turquie, qui veut entrer dans l'union européenne.

Voilà la Turquie avec qui la Grèce discute en ce moment et que la Grèce laisse occuper Chypre et violer sans cesse l'espace aérien grec en mer Egée.

Que faut-il croire? Les faits, ou lesparoles? Les faits, ou les poignées de mains et les sourires?

Après avoir anéanti presque tous les Chrétiens de Turquie, Grecs et arméniens, la Turquie veur faire disparaître le dernier reste d'hellénisme de son sol.

POURQUOI N'EN PARLE T ON PAS A INFO GRECE ET DANS LES AUTRES MEDIA?

Après je vois des français qui ne comprennent pas pourquoi les Grecs se plaignent des Turcs. C'est juste que les français ne sont pas au courant parce qu'onne les informe pas sur la question.

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CHRIS

Σε απάντηση του από Stella Justice

Construire des réseaux commerciaux pendant que ls TURCS occupent Chypre, ... pour être complètement prisonnier des échanegs avec la Turquie et ne plus pouvoir rien dire sur la politique turque à Chypre par peur de détruire l'économie??

NON non.

La remarque ed Giscard (contruire des réseaux commeciaux pour préserver la paix, suppose qu'il ya ait d'abord une vraie paix, et qu'on veuille éviter une guerre.

Or entre les GRECS et les Turcs, ça n'est pas une vraie paix : quand ona fait l'Europe avec l'Alemagne, après la guerre, il y a avait une vraie paix et l'Allemagne ne revendiquait rien auprèsd e ses voisins et faisait son mea culpa.Donc on pouvait faire du commerc epour ne pas que ça recommence.

Avec la Grèce t la Turqie c'est très différent. La Turquie ne reconnait pas ses torts et CONTINUE de provoquer et d'vaoir desrevendications.

Donc ça n'a rien à voir. Faire du commerce avec l'Aleamgne de 39, ça n'est pas comme faire du commece avec l'Allemagne de 46. Je suis désolé.

Il faut qu'un certain nombre de problèmes soient réglés AVANT de commencer à construire une paix irréversible.

COMMERCE ET STATU QUO

Sinon, ça revient simplement à fermer les yeux sur les revendications turques et à renforcer la position turque : ce qui est choquant, par exemple à Chypre, c'est le statu quo (occupation, colonisation etc.).

Or la solution que tu proposes et que veut Papandréou (-développer les relations, entre autres commerciales, pour avoir la stabilité) ne fait que renforcer le statuquo, et geler les choses. Donc, c'est favorable aux positions turques, qui veulent que rien ne bouge à Chypre.

Geler les choses quand on a une vraie paix, c'est bon,.

Mais geler les choses quand une des parties viole tout ce qu'il est possible de violer du point de vue du droit internaional et des droits de l'homme, c'est suicidaire.

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Παρ, 07/12/2002 - 12:38 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre paul

Σε απάντηση του από CHRIS

Tout à fait d'accord,il ne faut pas une guerre pour régler le probleme chypriote mais que la Turquie abandonne toute l'ile se prononcer sur son avenir et logiquement l'ile deviendrait un nomos grec.Cependant,des mesures doivent etre prises(de la part du gouvernement grec) pour respecter la minorité turque et la laisser s'integrer dans la grande majorité de grecs mais c'est sans doute une utopie...
A partir de là,les haines commenceront à s'estomper mais ce sera tellement difficile car la Grece est née aux détriment de l'Empire Ottoman(donc des ancetres des turcs actuels)et la Turquie de Kémal est née au détriment de la Grece de Constantin Ier et Vénizelos donc...
Cependant c'est possible car comme le dit Chris,la France et l'Allemagne avancent main dans la main,et je pense tres sincerement que la balle de la réconcialiation se trouve dans le camp turc!!!
Pour répondre à Stella Justice,je tiens à dire que je suis outré par ce que j'appellerais le "désastre Papandréou"!!!
En effet,je n'affirmerais pas que je détiens la vérité mais les lignes de conduites des Papandréou n'ont jamais été tres claires,ce qui est grave pour un pays comme la Grece qui a tant de progres à faire!!!
Je critique Papandréou mais je salue quand meme Simitis pour les progrès spectaculaires qu'il a réalisé,quelle différence avec Papandréou!!!
Alors ne me dit pas que les politiques font ce qu'ils peuvent car Papandréou a coulé le pays avec ses idéologies dépassées(cf lire le socialisme méditérannéen écrit par Andréas)et Simitis qui a donné à la Grece un nouveau visage loin d'etre terminé!!!

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Κυρ, 07/14/2002 - 17:39 Μόνιμος σύνδεσμος
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Stella Justice

Σε απάντηση του από Pierre paul

Pierre Paul.
1 le sujet concerne les relations Grèce-Turquie et ce n'est pas sur ce point que je veux répondre car avant d'aborder de nouveau, ce sujet, je voudrais m'informer sur le point de vue (officiel) de l'Etat français à ce sujet.
2 j'ose à peine te répondre, CAR excuse-moi de le dire, mais je connais les outrances partisanes des grecs et leur dur clivage droite-gauche. Ils vont même jusqu'à fanatiser les enfants, en leur faisant porter des drapeaux, en parlant avec rudesse et en insultant, en leur présence, les représentants politiques qu'ils n'aiment pas. Tout cela, tu connais. Je ne dis pas que c'est ce que tu fais.
Mais ces observations me portent à me méfier dudit "désastre Papandréou". Je sais combien les grecs montent sur leurs grands chevaux quand on ne dit pas que le travail politique du Pasok, c'est un bien ou un échec, selon leur conviction. Je me hasarderais du bout des doigts sur ce terrain hasardeux pour te dire que la Grèce n'est pas un pays coulé. Si le coût de la vie a fortement augmenté, c'est parce que les grecs ont parfaitement respecté leur engagement auprès du Conseil européen. Ils ont un déficit budgétaire moins important que la France et l'Allemagne. Ils sont les bons élèves de l'Europe.
Certes, cela n'enlève pas les difficultés au quotidien et la hausse des prix dans tous les domaines. Effectivement, cela amène à se poser la question: l'Europe est-elle une bonne chose pour les peuples concernés?
La Grèce, un pays coulé? Y aurait-il la famine à chaque coin de rue! J'ai connu les années Papandréhou en Grèce, ce n'était pas si désastreux que je sache. De la prospérité quasiment partout. De la liberté et un effort dans l'éducation.
En ce qui concerne les affaires étrangères, j'ai admiré la rigueur du gouvernement grec qui a su se positionner pendant la guerre yougoslave, en ménageant ses voisins, en contenant les oppositions et en ne contredisant pas les européens.
Les idéologies ne doivent pas être moteur en politique. Mais les orientations politiques, les décideurs les prennent forcément avec une certaine morale et une certaine philosophie. Dans un contexte donné, naturellement. On a l'impression actuellement qu'on est dans un néo-libéralisme, c'est à dire le tout marché, le tout budget et le rapport de force. Aucun idéal ne pourrait s'appliquer à un monde aussi complexe, d'accord.

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Κυρ, 07/14/2002 - 22:25 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre paul

Σε απάντηση του από Stella Justice

On ne peut pas parler réellement de désastre Papandréou mais d'un recul certain !!!
Je ne veux pas etre le défenseur de ND mais c'est Karamanlis qui a fait rentrer la Grece dans l'UE et Papandréou a été elu sur un programme anti-ue et anti Otan(promesses non tenues bien sur mais il ne fut pas le seul).L'entrée de la Grece dans l'UE est la meilleure action politique depuis la chute des colonels et tout cela grace à Karamanlis qui est pour moi le pere de la démocratie grecque(d'apres les colonels bien sur)!
Je ne veux pas continuer à démonter le bilan des années Papandréou mais je pense que l'arrivée de cet homme au pouvoir a été néfaste(globalement)pour le pays.Simitis d'ailleurs avait démissioné de son poste de ministre pour protester contre le laxisme concernant la politique d'austérité vitale pour le pays mais aussi pour protester contre une politique clientéliste minant sérieusement les finances(ce qui débouchera sur l'affaire Koskotas)!!!
Je ne veux pas rentrer dans le clivage ND vs PASOK car le bilan de Simitis est assez satisfaisant dans l'ensemble et chacun possede les opinions qu'il veut.

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Δευ, 07/15/2002 - 01:35 Μόνιμος σύνδεσμος
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kouki

Σε απάντηση του από Stella Justice

J'ai connu les années Papandréhou en Grèce, ce n'était pas si désastreux que je sache. De la prospérité quasiment partout. De la liberté et un effort dans l'éducation.

Tu as vu ça où ? Moi aussi j'étais en Grèce j'ai rien vu se passer de tout cela. Si on est riche évidemment on ne sent pas la pauvrété quelque soit le gouvernement.
Quant à l'éducation à part le système monotonique que je considère nul et appauvrissant pour la langue quelle autre réforme importante sous Papandréou ?
C'est comme en France il y a que les ministres du PS (Martine Aubry en tête) à croire que les gens étaient en train de s'enrichir pendant leur gouvernement. Le jour où ils se sont rendu compte de la vérité il ne leur restait qu'à pleurer leur sort.

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Δευ, 07/15/2002 - 02:04 Μόνιμος σύνδεσμος
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CHRIS

Σε απάντηση του από kouki

Là où je suis d'accord avec JUSTICE, c'est sur le clivage droite-gauche en Grèce

En réalité, le clivage droite-gauche domine TOUT en Grèce, il est même tout à fait au dessus des questions nationales (Chypre, Egée) qui passent tout à fait en second plan par rapport aux querelles partisanes, dans les media, la politique etc. C'en est absurde.

Pas mal de Grecs vivent même encore, dans leur tête, à l'époque de la dictature et des gens ont encore souvent pour seul argument que telle personnalité ou son père ou son proche était proche de la dictature ou qu'eux sont les héros de l'époque de la dictature etc.;sans comprendre que les enjeux ont changé, que les problèmes de la Grèce actuelle ne sont pas ceux de la Grèce de 2002.

Ce que je veux dire c'est que le Grec juge le Grec (et ses idées) d'abord par son appartenance réelle ou supposée à la droite ou la gauche et après seulement (ou jamais) par ses idées.

Je crois que les Grecs manquent d'une certaine maturité politique qui leur ferait penser d'abord à la quEstion des inTérêts nationaux et ensuite seulement à celle des clivages internes.

C'est aussi ce qui coûta à la Grèce la Thrace et l'Ouest de l'Asie mineure, grecques depuis tant de siècles, perdues pArce qu'on avait préféré que les royalistes prennent le pouvoir.

Je pense d'ailleurs q'un étranger aui arrive en Grèce et qui écoute ce qui s'y passe, sera étonné de n'y rien comprendre sur la pensée politique grecque dans tous les domaines (y compris la politique étrangère) à tel poitn les querelles de personnes dominent les question de fond.

Quant à PAPANDREOU-petit-fils, je pense que l'histoire le jugera. Il a voulu mettre la charrue avant les boeufs, croire que danser un zeibekiko devant Ismail CEM (véridique) pouvait avoir une influence sur les rapports gréco-turcs, il n'a rien fait avancer en la matière, et son seul résultat,à mon avis, est d'avoir rendu illisible la position de la Grèce sur les questions gréco-turques et d'avoir minimisé, tant au niveau international qu'interne, certaines attitudes tout à fait anormales de la Turquie (violations espace aérien grec et Chypre essentiellement) .

Je pense que la Grèce a besoin de rigueur, d'un renforcement économique et culturel (et même militaire, ou en tout cas pas d'un affaiblissement, car la Turquie ne respecte pas les pays faibles).

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Δευ, 07/15/2002 - 12:13 Μόνιμος σύνδεσμος
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CHRIS

Σε απάντηση του από CHRIS

je voulais dire

"...que les problèmes de la Grèce actuelle ne sont pas ceux de la Grèce de la dictature."

et pas

"...que les problèmes de la Grèce actuelle ne sont pas ceux de la Grèce de 2002."

le modérateur devrait faire un nouveau forum avec inscription pour qu'on puisse modifier les messages en cas d'erreur.

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Δευ, 07/15/2002 - 19:39 Μόνιμος σύνδεσμος
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emre

Tu as raison pour ce que tu dis sur la Turquie mais malheureusement tu ne dis pas la même chose pour ce qu'on fait à Mehmet Emin Aga (le mufti de Xanti élu par les musulmans de la région) en Grèce qui est un membre de l'UE depuis assez longtemps. En Turquie nous sommes en train de combattre pour la liberté d'expression mais malheureusement les pays comme la Grèce donnent des très mauvaise examplaires et cela ne nous aide pas du tout.

http://www.amnesty.asso.fr/default2.htm…

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Τρί, 07/23/2002 - 14:51 Μόνιμος σύνδεσμος
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CHRIS

Σε απάντηση του από emre

il ya quand même des différences de degré tu trouves pas?ASAN se fait pas inviter par le gouvernement turc pour gréciser qui que ce sot,pas comme les turcs qui veulent transformer les pomaques musulmans en turcs

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Σάβ, 08/31/2002 - 12:07 Μόνιμος σύνδεσμος