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Noms géographiques

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Προτάθηκε από Pierre την
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Je suis très étonné par l'attitude officielle grecque concernant les noms géographiques. Je pense aux cas de FYROM et de Constantinople.
Dans chacun de ces 2 cas, je trouve que la Grèce perd beaucoup en crédibilité et même en sérieux aux yeux de la communauté internationale. En plus, ces problèmes sont vraiment dérisoires par rapport à d'autes.

Dans le cas de FYROM, pourquoi ne pas l'appeler tout simplement "République yougoslave de macédoine", ou "Haute Macédoine", ou même "Makedonija" ?
D'accord, historiquement, la vraie Macédoine dépasse largement les frontières de la FYROM (Grèce et Bulgarie) mais est-ce si important ?
Franchement, il y a d'autres problèmes dans le monde pour ne pas s'attarder sur ces broutilles.
D'ailleurs, il existe ailleurs beaucoup de régions transfrontalières où il n'y a aucun problème... entre voisins civilisés.

La région du Tyrol se partage entre l'Autriche et l'Italie, et l'Italie n'a jamais protesté. De même pour la Karélie entre la Finlande et la Russie (où pourtant, dans l'histoire récente, il y a eu conflit). La Californie (entre les USA et le Mexique) est un autre exemple : la Basse-Californie est une région mexicaine... et les USA n'ont jamais protesté. La Mongolie (entre la Russie, la Mongolie et la Chine) en est encore un autre cas.

La Grèce a peur des prétentions territoriales de Skopje. Mais franchement, le gouvernement de Skopje n'est pas si dangereux, toute de même. Ont-ils les moyens de s'attaquer militairement à un membre de l'UE et de l'OTAN ? Ils sortent à peine d'une autre guerre. Soyons sérieux. Skopje cherche plutôt à intégrer l'UE. Elle a donc tout intérêt à normaliser ses relations avec Athènes.

De même pour Constantinople. L'appellation officielle de cette ville est, depuis longtemps, Istambul. Il est quand même ridicule que même dans les aéroports grecs, on lise encore "Konst/poli" sur les tableaux d'affichage.
On est au 21ème siècle ou non ? Je ne connais pas d'autre exemple, de par le monde, d'une telle rancoeur.
Paris ne s'appelle plus Lutèce.
Bien sûr, on peut déplorer historiquement l'invasion turque de Constantinople (tout comme on déplore tout un tas d'autres invasions à travers le monde) mais c'était il y a quelques années. Le monde a changé, depuis.

La Grèce accuse beaucoup la Turquie d'avoir des prétentions territoriales cachées (affaire des 12 miles nautiques, par exemple). D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ces accusations. Mais je peux comprendre aussi que la Turquie voit en l'attitude grecque sur l'appellation d'Istambul une prétention territoriale envers la partie européenne de la Turquie. Il faut quand même être cohérent. La Grèce doit un peu montrer l'exemple elle aussi, non ? Elle accuse beaucoup la Turquie de ne pas être moderne (ce qui est vrai, bien sûr : les "crimes d'honneur" contre les femmes ou les procès contre des gens qui parlent du génocide arménien le montrent bien). Mais dans cette histoire stupide Constantinople / Istambul, la Grèce n'est pas non plus très "moderne".

Il ne faut pas s'étonner, du coup, que ses positions ne soient pas aussi soutenues qu'on le voudrait (notamment à l'ONU). Ce genre d'attitude peut agacer.

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Hélène

Le nom Istanbul que la Turquie utilise est étymologiquement une déformation du grec (eis thn polhn, à la ville). Les Grecs utilisaient souvent polh pour dire Constantinople Kwnstantinopouli et c’est ce terme que les Turcs utilisent donc je ne vois pas où est le problème.

[url]http://babel.lexilogos.com/forum/viewto…]

Quant à l’appellation République yougoslave de macédoine c’est cela que la Grèce réclame.

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Δευ, 10/10/2005 - 14:00 Μόνιμος σύνδεσμος
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Le philosophe …

Pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je suis très étonné par l'attitude officielle
> grecque concernant les noms géographiques. Je
> pense aux cas de FYROM et de Constantinople.

...
> D'ailleurs, il existe ailleurs beaucoup de régions
> transfrontalières où il n'y a aucun problème...
> entre voisins civilisés.
>
> La région du Tyrol se partage entre l'Autriche et
> l'Italie, et l'Italie n'a jamais protesté. De même
> pour la Karélie entre la Finlande et la Russie (où
> pourtant, dans l'histoire récente, il y a eu
> conflit). La Californie (entre les USA et le
> Mexique) est un autre exemple : la
> Basse-Californie est une région mexicaine... et
> les USA n'ont jamais protesté. La Mongolie (entre
> la Russie, la Mongolie et la Chine) en est encore
> un autre cas.
>

Sauf que les régions citées sont déterminées géographiquement et pas ethniquement et comme vous l'admettez, un peu plus loin, à Skopje derrière la revendication baptismale, on avance des prétentions nationalistes et territoriales. On se trouve ici plus près des réalités basque, alsacienne, corse, catalane, irlandaise, etc… (et là on ne peut pas dire que ça se passe sans "aucun problème... entre voisins civilisés") mais sur des fondements falsifiés de l'historicité du soi-disant peuple macédonoslave.

> Skopje cherche plutôt à intégrer l'UE. Elle a donc tout
> intérêt à normaliser ses relations avec Athènes.
>

Vu son insistance à avoir gain de cause, on ne dirait pas... en tout cas sa volonté à "normaliser ses relations avec Athènes" n'est pas manifeste.

> De même pour Constantinople. L'appellation
> officielle de cette ville est, depuis longtemps,
> Istambul. Il est quand même ridicule que même dans
> les aéroports grecs, on lise encore "Konst/poli"
> sur les tableaux d'affichage.
> On est au 21ème siècle ou non ? Je ne connais pas
> d'autre exemple, de par le monde, d'une telle
> rancoeur.
> Paris ne s'appelle plus Lutèce.

Et à Paris, on appelle Londres "Londres" et pas "London", et "Aix la Chapelle" ne se dit pas "Aachen" au pays des Gaulois (peut-être chez les Francs :) et, toujours à Paris et aux environs de Lutèce, il me semble qu'on dise "Grèce" au lieu de dire "Hellas".

On réfléchit avant d'écrire la prochaine fois.

> Mais dans cette
> histoire stupide Constantinople / Istambul, la
> Grèce n'est pas non plus très "moderne".
>
> Il ne faut pas s'étonner, du coup, que ses
> positions ne soient pas aussi soutenues qu'on le
> voudrait (notamment à l'ONU). Ce genre d'attitude
> peut agacer.

[i]"Les illettrés s'agacent facilement" [/i] (mais l'agacement est aussi la manifestation que des intérêts inavoués ont été mis en danger)

Désolé pour cette maxime, mais, moi, qui comptais passer la journée à philosopher j'ai dû me déranger à te répondre. Merci de comprendre ma colère pour cette journée gâchée.

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Δευ, 10/10/2005 - 14:26 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre

Σε απάντηση του από Le philosophe …

Je vous trouve bien agressif. Je posais juste des questions sur des attitudes, des réactions que je ne comprends pas, c'est tout.
Et puis je vous trouve bien malhonnête : je ne savais pas que les macédoniens grecs représentaient un groupe ethnique (différent des habitants de l'Epire ou de la Thrace, peut être ?). D'autre part, pour info, la région transfrontalière de Mongolie représente bien, elle, un groupe ethnique à part entière : les chinois de mongolie sont très différents des chinois de Hong Kong ! Par contre, ils sont très proches des habitants de la Mongolie. Et malgré tout, il n'y a là bas aucun problème d'appellation.
Donc quand on veut donner des leçons (et surtout quand on se permet d'être agressif comme vous l'avez fait), on se doit d'écrire des choses justes. Ca me paraît être le minimum (mais être poli est encore mieux).

Cela dit, je suis d'accord quand vous dites que Skopje ne manifeste pas, pour le moment, de volonté de se rapprocher d'Athènes. C'est même très choquant à mes yeux. Mais de là à dire qu'il y a une vraie menace... Il doit y avoir encore moins d'armes de destruction massive en FYROM qu'en Irak !
Quant à vos références sur Londres / London, ou Grèce / Hellas, pardon de vous le dire, mais c'est réellement stupide : Londres et London ont exactement la même origine ethymologique, c'est juste une traduction, comme Frankreich / France, ou Brazil / Brésil. Il faut comparer ce qui est comparable.
Et puis pour ce qui est du terme "Hellas", il apparaît beaucoup en français (ex: philhellène). C'est juste une évolution de la langue. Il n'y a aucune négation de vérité historique là dedans.
Alors qu'à l'inverse, dans le cas de Constantinople, il s'agit bien de revendiquer un éventuel caractère grec de la Ville, de réparer une certaine défaite de 1453, aussi douloureuse soit elle. J'ai trouvé en Grèce beaucoup de gens qui avaient au moins l'honnêteté de le dire. Donc rien à voir avec une traduction. Ne soyons pas hyprocrites !
D'ailleurs, pour preuve (si vous avez encore des doutes), dans toutes les langues,
Constantinople s'est transformé en Istanbul pour des raisons historiques (toutes les langues sauf en grec : pourquoi cette exception ?).

Désolé d'avoir gâché votre journée. Au fait, je croyais que philosopher, c'était notamment échanger des idées... N'est-ce pas Rousseau (ou Voltaire) qui a dit quelque chose comme : "Tu n'es pas d'accord avec moi, mais je me battrai toujours pour que tu puisses t'exprimer". Il me semble avoir appris ça à l'école.
Donc si vous ne philosophez qu'avec des gens qui sont d'accord avec vous et que vous ne supportez pas la contradiction, il faut faire autre chose !

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Δευ, 10/10/2005 - 15:22 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre

Σε απάντηση του από pytheas

Je n'en sais rien : je ne suis ni turc, ni turcophone.
Par contre, je ne pense pas que le terme "Yunanistan" symbolise une quelconque revendication territoriale, comme c'est le cas pour "Constantinople" (d'après ce qu'on m'a dit en Grèce).
Donc ça n'a rien à voir.

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Δευ, 10/10/2005 - 16:04 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre

Σε απάντηση του από pytheas

Pardon, j'étais encore un peu sous le coup de l'autre réponse de cette discussion.
Je pense que Yunan signifie grec, et stan : pays (comme Afghanistan, Pakistan...). Mais je suis conscient que ma réponse ne t'apporte rien que tu ne saches déjà.
Quant au terme "Yunan", d'où il vient, je n'en sais rien. Moi aussi, je vais essayer de trouver.

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Δευ, 10/10/2005 - 16:22 Μόνιμος σύνδεσμος
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Helene

Sans la moindre hypocrisie ni agressivité du moins de ma part j’ai répondu au sujet de l’étymologie d’Istanbul qu’utilisent les Turcs, il s’agit tout simplement de la traduction de eis thn poli. La France nous l’appelons Gallia c'est-à-dire Gaulle. L’Allemagne Germanie on ne va pas changer tout de même notre langue. Il se trouve que je suis grecque, professeur et linguiste.

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Δευ, 10/10/2005 - 16:32 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre

Σε απάντηση του από Helene

Désolé pour le ton général de cette discussion : j'étais demandeur, à l'origine, d'éclaircissements sur ces sujets et je ne pensais pas qu'ils susciteraient autant de "passion".

Par contre, je ne comprends pas bien votre message dans votre première réponse.
Je connaissais aussi l'origine éthymologique du mot Istanbul.
Mais pourquoi la langue grecque serait-elle la seule langue européenne dans laquelle Constantinople ne s'est pas transformé en Istanbul ? Vous dites qu'on ne peut pas changer la langue. Pourtant, toutes les autres langues européennes l'ont fait, non ?
Je crois que quand les grecs conservent l'ancien nom de la Ville, ils ne font pas une simple "traduction" du terme Istanbul : ils expriment par là le fait qu'ils n'acceptent toujours pas l'invasion turque de 1453. C'est précisemment ce point qui m'étonne beaucoup. Naturellement, cet évènement a été tragique dans l'histoire grecque, mais quel autre peuple n'a jamais vécu de catastrophe équivalente ?

Le fait d'appeler l'Allemagne "Germania" (comme les anglo-saxons le font aussi) n'a aucune connotation revendicative en terme de territoire. je ne comprends pas pourquoi vous prenez cet exemple : pour moi, ça n'a rien à voir.

A mon avis, il ne s'agit pas de changer la langue, il s'agit de reconnaître une réalité, aussi douloureuse soit-elle. Et quand j'ai écrit (de manière un peu provoquante, j'en conviens) que ça agaçe la communauté internationale, c'est surtout parce que j'aime passionnément la Grèce et que je suis vraiment chagriné de voir que ses revendications plus "sérieuses" (Chypre, son espace aérien...) ne sont pas écoutées par les autres. Pour moi, persister dans cette histoire de nom n'apportera rien de bon à la Grèce.

C'est tout ce que je voulais dire.
Mais je ne voulais pas provoquer une telle hostilité.

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Δευ, 10/10/2005 - 17:03 Μόνιμος σύνδεσμος