La fraude fiscale et le travail au noir ont des proportions phénoménales en Grèce et, à mon avis, on ne peut plus nier que ces habitudes sont en partie responsables de la crise actuelle. Il semble que l'Espagne, le Portugal, et d'autres pays vont connaitre des problèmes, mais pas autant que la Grèce. 300 milliards de dettes pour ce "petit" pays c'est bien trop énorme. Il y a vraiment un problème qu'on ne peut plus se permettre de nier.
Cela étant dit, il existe des explications historiques à ces comportements. La dissimulation, la traditionnelle méfiance des grecs vis-à-vis de leurs gouvernants date de bien loin.
Durant 400 ans de turcocratie, l'Etat est tout simplement inexistant. L'occupant turc ne manifeste sa présence que par l'impôt ou l'enlèvement de jeunes grecs pour en faire des janissaires, ainsi que l'écrasement, dans des violences inouïes, de toute tentative de rébellion.
Le peuple grec était laissé dans un total abandon. De plus, les autorités ottomanes étaient gangrenées par la corruption.
Les grecs se sont débrouillés seul, dissimulés, pour assurer l'éducation de leurs enfants et faire renaitre de ses cendres l'hellénisme qui avait presque totalement disparu.
Après l'indépendance, les grecs se retrouvent sous l'autorité de rois fragiles, sous l'influence de puissances étrangères. La méfiance des grecs vis-à-vis de ce pouvoir se poursuit donc.
Enfin, depuis 30 ans que la Grèce a intégré l'Europe, les gouvernements successifs, droite ou gauche, ont une responsabilité énorme dans la poursuite des vieilles pratiques. Ils ont laissé faire. Ils n'ont pas eu le courage de changer la donne. Et ils ont bien sûr aussi participé aux magouilles dans des proportions autrement plus grandes que le commun des grecs. L'argent de l'Europe a été en partie dilapidé dans la fonction publique, les salaires, les retraites de certaines catégories, ou pour engager des milliers de fonctionnaires inutiles pour s'assurer leur vote. Et ne parlons pas des magouilles plus graves, comme les détournements de fonds, les pots-de-vin…
Je suppose que la manne inépuisable d'argent de l'Europe, qui a coulé à flot depuis 30 ans, a contribué à maintenir la fraude, comme dans certains pays d'Afrique dont l'aide internationale alimente la corruption.
Quand on connait tous ces faits, on commence à comprendre pourquoi les grecs n'ont pas trop envie de voir leur argent prélevé par un Etat dont ils n'ont pas confiance, dont ils constatent la malhonnêteté. Ils ont pris l'habitude de se débrouiller seul face à un Etat faible, corrompu ou inexistant. Ce ne sera pas facile de changer des mentalités ainsi ancrées.
Ce constat étant établit (et qui n'a vraiment rien de nouveau, mais il m'a fallu le voir pour le croire), que peut-on faire ?
Va-t-on continuer les petites magouilles indéfiniment ? Est-ce seulement possible au sein de la famille d'Etats modernes qu'est l'Europe ? Face à la mondialisation ?
Pour moi, la Grèce, surtout depuis son entrée dans l'Europe, est devenue un Etat moderne, démocratique, dans tous les sens du terme. L'Etat n'est plus du tout inexistant. Il a le devoir d'assurer l'éducation des citoyens, la modernisation des infrastructures. Et c'est ce qu'il fait, tant bien que mal, avec notamment l'aide de l'Europe. Mais nous ne pouvons pas rester éternellement dépendants de cette aide.
Réduire de 4/5ème le nombre de fonctionnaires, n'est-ce pas un premier pas qui va dans le bon sens ? Tenter de réduire un peu l'économie parallèle, en obligeant par exemple certaines professions à produire pour la première fois des factures, n'est-ce pas une mesure qui devait bien être prise un jour ou l'autre ? Et franchement, je ne fais pas de la pub à Papandreou.
Quand à la "rigueur", je ne sais pas si cela va enfoncer ou non un peu plus le pays dans la crise, mais on constate que tous les pays européens ont emboité le pas à la Grèce !
Re: Pourquoi les grecs fraudent ? L'Etat est vu traditionnelleme
Bonsoir philippe,
petite erreur mais rien de mechant, ce n`est pas 300 milliards mais 420 milliards ;)
Vous avez tres certainement raison concernant ce passee historique mais doit on rester avec ces traces ou peut on changer ? Oui mais faut il le vouloir... et cela ne se fait pas en vingt ans.
Si le peuple n`a rien dit contre les grosses magouilles d`en haut c`est aussi parce qu`en bas cela leur laissait liberte pour faire de meme a l`heure echelle bien sur.
Je ne vais pas enumerer, vous le savez comme tous: Construction sauvage avec regularisation DEI, permis auto 50 euro etc....
Pour votre fin de message je ne partage pas votre point de vue. La Grece va plongee encore plus dans le black ! Que vont faire les fonctionnaires a qui ont vient de faire sauter une partie de leur revenus ? Vous connaissez beaucoup de Grec capable de baisser de train de vie ?
Durant mes dix annees vecue en Grece il y a une chose qui m`a toujours surprise, le show-off ! Meme dans la pire des situations il est important que les autres ne sachent.
On achete plus des robes a 400 Euro mais a 200.... Ca aussi c`est une education a changer mais imaginer que demain la Grece, les Grecs soient disciplines, organises, gestionnaires.... Les taxis continueront leur tarifs a la tete ! La police a faire regler "0ses services" comme tout le service public en generale.
Ommonia, les cigarettes russes a 1 Euro sont a 0.50 cts depuis peu.... Les taxis continueront d`escroquer ouvertement les touristes deja peu nombreux etc...
Wait & See
En réponse à Re: Pourquoi les grecs fraudent ? L'Etat est vu traditionnelleme par Alison
qu'est ce que l'Etat.
Salut à vous,
Ton raisonnement est logique mais en rien ne détermine le présent de l'État. Serte la mentalité grecque est imprégnée de la période Ottomane. Mais je ne pense pas que l'État soit devenu l'ennemi du peuple, ou vu comme tel, à cause de ces 400 ans.
Si tu regarde la période Byzantine, je te parie que tu trouveras de la fraude aussi. L'homme fraudera toujours et à toujours fraudé. L'homme à toujours vu en l'État un ennemi.
Parce que l'État a toujours été représenté par des gens qui se différencient de la masse.
Parce que l'État à toujours imposé sa volonté à la masse.
Parce que les hommes d'État et la masse sont amenés à penser différemment.
Parce que l'État à toujours été une cause de limitation pour la masse.
Parce que l'État à la prétention de représenter la masse.
Parce que l'État c'est toujours capable de mieux penser que la masse.
Parce que l'État prend les richesses de la masse.
Parce que l'État est née de la lutte entre les hommes.
.....
Pour tout ces facteurs l'État est vu comme l'ennemi de la masse, de chaque individu. Donc ce n'est pas à cause et donc depuis ces 400 ans que les grecques trichent vis à vis de l'État. C'est une simple réaction à l'État lui-même.
l'État a toujours été et sera toujours en concurrence avec la masse.
On pourrait trouver des situation identiques à la situation grecque à des époques et lieux différents.
Le fait est que si l'on décide de former un État démocratique on se doit alors de respecter les règles. Voir l'État comme un ennemi ne justifie pas la tricherie, elle est la conséquence d'un manque de légitimité de l'État. Cette légitimité peut soit être causée par le fait que l'État ne représente pas la population, soit parce que la population est ignorante.
En réponse à qu'est ce que l'Etat. par Parrmenion
Re: qu'est ce que l'Etat.
Bonjour Parrmenion,
L'état est quoi qu'on pense toujours illégitime car afin de réaliser le bien commun au sein du groupe appelé société, il met des limites à la liberté individuelle qui est par essence illimitée.
Forcément on ne peut brimer la liberté sauf à utiliser des moyens de contraintes voir à lobotimiser l'individu par des artifices du genre consommation, programme télé abrutissant, magazines peoples....
Personnellement je trouve sain qu'un individu envisage sa vie suivant sa propre philosophie, à condition que ses arguments tiennent la route. Et puis il y a fraude et fraude. Lorsque l'état se permet de vous ponctionner la moitié de vos revenus du travail pour remplir ces caisses car ceux qui représentent ledit état sont incompétents et ce depuis des dizaines d'années, je comprends vu la qualité des prestations que cet état fournit au citoyen lambda, que ce dernier rechigne à jouer à 100% le jeu. Bien sure en faisant celà le citoyen se fait du tort car il sape la société dans laquelle il vie, le serpent se mord la queue.
Ceux qui pensent sincèrement que la faute au bordel que connait la Grèce (et tous les autres pays surendettés) est également due à nous tous qui trichons un petit peu, et bien les banquiers se moquent bien de vous. Sans vous rendre compte, les vrais responsable, qui s'enrichissent sur notre dos, sont parvenus à nous opposés les uns aux autres (que disent les travailleurs allemands selon BILD sur les travailleurs grecs, "tous des fainéants a siroter leur café sur les terrasses").
Chapeau les banquiers et tous ceux qui savent vivre des intérèts que leur rapportent leurs biens et actions sans avoir à travailler,
En réponse à Re: qu'est ce que l'Etat. par Steph
légitimité.
Lorsque tu dis que la légitimé de l'État n'existe pas, je ne suis pas entièrement d'accord sur le fait de dire qu'elle limite nos liberté ou qu'elle nous lobotomise.
Spinoza parlait de cette fausse liberté qui serait de faire ce que l'on veut, tout et n'importe quoi. en effet il dit qu'être libre c'est savoir ce qui est bon pour sois, ce qui est éthique. Il définit l'éthique comme tout acte pour lequel on trouve acceptable d'être la victime, c'est à dire ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. et ainsi si tout les hommes sont éclairé sur cette vrai liberté alors jamais les hommes ne seraient limité par la liberté des autres comme c'est le cas. Cependant il ajoute que comme il est utopique de croire que tout les hommes pourraient un jours être tous éclairé, il justifie donc la limitation des libertés des hommes afin de leur inculquer l'éthique ( déférente de la moral). Je suis assez d'accord avec lui sur ca, Il ne faut pas croire qu'en faisant les lois la population est asservie ou qu'on l'endoctrine, si non la liberté c'est être un simple animal et encore ..... l'éducation parentale pourrait être vu comme tel aussi et bon on vireraient au chaos .....
Pour ton deuxième argument, je dirais que oui, et je n'ai pas dit que le gouvernement ni même l'État grec était légitime actuellement, juste qu'il faut un État et que cet État sera toujours vu comme un ennemis et cela de plus en plus jusqu'à une nouvelle légitimation populaire.
Oui les banques , les spéculateurs se foutent de nous et jouent avec nous, mais justement avec un État légitime ce genre de chose ne doit pas arriver ou alors l'État doit faire payer les coupables. Ici la fraude des citoyens est montrée du doigts parce qu'il faut bien faire payer quelqu'un et si possible ceux qui ont le moins de possibilité de réagir concrètement. Cependant il ne faut pas justifier la tricherie, si l'État perd sa légitimité il faut lui rendre sa légitimité et non rentrer dans le jeux de l'État, car le citoyen en faisant cela se fera de toute manière pigeonnée.
En réponse à légitimité. par Parmenionn
On va droit vers les assurances prives que ce soit pour la secu
Le travail en noir,la fraude au fisc est universel,qu a t il a a avoir avec la turcocratie
j ai vecu en Belgique et en France,et mes employeurs etaient belge et francais de souche et je travailais en noir pour eux ou declare a temps partielle alors que je travaillais en plein temps
Je paye mes cotisations chaque mois,je paye ma Tva tous les trois mois,je paye la Tva sur tout mes achats,je paye mes taxes municipales via mes factures de DEH,je paye mes impots,je paye chaque annee la Περαίωση,la cloture fiscale de l anne en cour qui consiste a paye en avance pour eviter d etre controller fiscalement apres six ans de fonctionnement professionelle,ca s appelle l exaetia qui si tu ne paye pas chaque anne la peraiosi meme si tu as tout declare ,les inspecteur du fisc te trouverons de toute facon une amende a paye apres controle des six annees de fonctionnement de ton entreprise
Donc je paye,je paye,mes cotisations, des taxes sur tout,de la Tva,des impots direct ,poubelle,radiotele redevance,taxe fonciere via la facture de la Deh,la vignette obligatoire pour la taxe de roulage,etc et apres on me dit que je devrais travailler plus pour avoir ma pension,qu elle sera moindre,que si j avais droit au chomage,je n aipas ce droit vu que je suis independant,si je l etait je toucherais que 450 euro et ca pour une annee,qu il n y a pas de RMI ou de Cpass
Aucune garantie en cas de coup dur d une solidaitee de l etat
Et apres on s etonne que le grec ne declare pas tout ce qu il gagne,mais il est tout seul en cas de coup dure,pas d etat providence du style de l europe du nord
La seul solidaritee qu il peut avoir ,c est celle de sa famille,surotout des grand parent ,qui sont jusqua maintenant lasolidaritee providentielle,mais meme eux ont ete vise et on leur a reduit leur retraite qui en grosse partie etait depense aux besoins de leur enfants et petit enfant
Le seul interet qu avait le grec de se declare ,etait amasser assez d anne de travail declre et cotiser pour partir en retraite avec une retraite digne
Il n avais rien a faire qu le chomedu etait bien bas ou qu il n y avait pas de RMi ou de Cpass,non sont reve etait d avoir une retraite bien meritee et de voir de son vivant et d aider ss petits enfants
Et c est a ca qu on a toucher,ce que a quoi le grec avait comme une des choses les plus importantes ,la seul chose que l etat pouvais lui donner ,une retraite meritee et le grec etait pres a ne pas demander d avoir un chomedu important et de longue duree,ni de faire l aumone avec un Rmi ou un Cpass
mais aujourd hui on leur a enlever meme linteret de cotiser,pourquoi cotiser dans le publique avec une retraite d etat incertaine
Vaut mieux cotiser dans le prive avc une boite d assurance serieuse qui te donne le droit de faire ta pension a la carte
On va tout droit au systeme americain ,ici en grece,travailler non declare comme aux states et avoir une securite sociale et cotiser sa pension via une assurance prive
Ces mesures en grece vont pousser les grecs aux mains des fonds de pension qui auront de nouveau client
Philippe ,dis moi aux States qui declare ce qu il gagne vraiment avec leur systeme de payer les gens sans etre declare qui fait la force de ces hedge fund us ????
J aimerais bien que tu nous en parlent,vu que t es un specialiste des states
Une victoire US sur cette pauvre vieille europe avec ces idees depasses d etat providence qui mettra a mal ,le pari fou de Obama aux states pour les demunis et le public
Ta leme
En réponse à On va droit vers les assurances prives que ce soit pour la secu par alex
secu
De toute facon pour ce qu'offrait l'IKA il vaut mieux une assurance privee, une personne etant assuree a l'ika se retrouve obligee d'aller dans des medecins conventionnes IKA pour etre remboursee. Souvent elle doit aller dans des especes de dispensaires miteux ou les patients sont vus a la va vite et a la chaine. Les medecins y etant plus des grattes papiers pour marquer les medicaments qui vont etre rembourses qu'autre chose. De plus il faut faire le 184 pour avoir un rendez vous qui peut etre donne dans les deux mois a venir !!! Pour les cas les plus graves dans le public les patients se voient obliges de donner des fakelakia qui sont completement generalises (dessous de table) pour une intervention chirurgicale a tel point qu'il vaut mieux aller dans le prive et payer des sommes astronomiques.
Donc quitte a etre oblige de payer une assurance privees et la publique mieux vaut en payer une privee.