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Certains de mes amis Grecs me disent que les Chypriotes grecs ne veulent absolument pas d'enosis(union avec la Grece).
Comme je sais que sur ce forum certains parlent encore d'enosis , j'ai demandé pourquoi à des Grecs qui m'ont répondu que les Grecs de l'exterieur étaient coupés des réalités du pays.
Je demande à tout le monde de donner son avis sans s'enerver bien sûr...celà va de soi.
En réponse à Mise au point définitive par Christos
etre grec : trop d analyse tue l analyse
Christos, les autres orthodoxes de l'empire ottoman étaient aussi des romii
pourtant aujourd'hui ces autres peuples laissent le qualifiatif de rommii aux grecs
par ailleurs le terme hellène est revenu dès le Xe scèle.
dans son livre sur l'histoire de la Grèce Contogeorgis cite je ne sais plus quel empereur du moyen âge qui s 'est appelé roi des hellènes
pour moi être grec c'est se considérer comme grec; les gens ne se posent pas 36000 questions quand ils se disent grecs.
Est-ce que kolokotronis, melas, makriyannis - pour la plupart peu ou pas cultivés, voire illettrés dans le cas de makriyannis, tous ces héros se disant grecs des guerres qui ont construit la Grèce, se posaient la question de ce que voulait dire etre grec?
combien de chypriotes turcs j'ai vu parler grec depuis que Denktash a ouvert la ligne attila à Chypre... Une partie de leurs ancêtres étaient grecs mais eux ne le sont pas et ne se sentent pas Grecs.
je pense qu'à force de trop décortiquer les notions d'identité on finit par leur faire perdre tout leur sens, mais aussi tout leur intérêt qui est de donner un cadre stable aux gens
peu importe comment ils s'appelaient, les Grecs d'aujoud'hui proviennent majoritairement de populations parlant grec du temps de l'empire ottoman,
La seule chose qui à mon avis est importante, c'est de ne pas limiter l'appellation de grec à ceux qui vivent en Grèce, ça priverait d'identité trop de gens
En réponse à Re: Mise au point vraiment définitive par maxximus
Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit
La renaissance en europe occidentale, disent Chastel et Emile Male, deux auteurs réputés et respectés (contrairement à ton moine anonyme),est due en partie (et donc pas entièrement!!!!) à l'apport des byzantins!
Re: Chypre ne veut pas d'Enosis?
cher PIERRE-PAUL Merci de t'interesser à nous.
L'Hellenisme est UN; et ceux de la diaspora ne font aucune différence. Notre CHYPRE a toujours été une entité dans le monde Hellène ,de par son éloignement géographique,par les puissances etrangères qui l'ont dominée(église auto-cephale,langue avec des petites différences un peu comme au QUEBEC)
EOKA alpha a voulu l'enosis,EOKA beta moins à cause des colonels qui ne furent pas élus tandis que MAKARIOS....Depuis certains des miens jouent la différence un peu comme les métropolitains envers les PIEDS -NOIRS.
Ces racourcis sont là pour une explication très rapide.
Encore merci pour ton intéret,c'est une ouverture d'esprit qui t'honnore.
Périclès.
En réponse à Re: Chypre ne veut pas d'Enosis? par Périclès EFTHYMIOU
Quel lien de parenté as-tu avec Thomas??
Ceci n'a rien à voir dans la discussion, je le sais!!!!
Mais je suis curieux de nature... (είμαι και λίγο κουτσομπόλης ;))
En réponse à Re: Chypre ne veut pas d'Enosis? par Périclès EFTHYMIOU
oui mais rien a voir avec le Quebec
pericles,
en Grèce aussi il y a des petites différences entre les régions : crétois, habitants de rhodes, parlent un peu comme les chypriotes
as tu déjà entendu le grec pontique? As tu déjà entendu parler des vieilles grands mères d'asie mineure?
Toutes les régions où ont vécu des grecs, sans exception - y compris ET SURTOUT en Grèce même- ont leur façon de parler grec.
(je ne parle pas des valaques ou de certains gens à florina par exemple, qui eux à l'origine de parlent pas grec)
même si en allant tous vivre à athenes il l'ont oublié!
REFLEXION SUR L OPPORTUNITE DE CETTE DISCUSSION
Prenons un peu de recul et réfléchissons quelques instants
A l'heure actuelle, des dizaines de milliers de réfuigiés chypriotes grecs vont visiter leurs foyers occupés
chypre vient d'entrer dans l'union européenne
tout cela crée l'espoit chez plus de 210 000 personnes (les réfugiés et leur familles)
et au lieu de parler de ça, certains se posent la question de ... l'enosis
Et après, les même osent dire que certains vivent en dehors des réalités !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'est une discussion anachronique qui n'a pas de sens à l'heure actuelle
Les Chypriotes grecs veulent ppousser les hypriotes turrcs à rejeter le régime d'occupaitone t la Turquie, pour que 211 000 déracinés puissent un jour rentrer chez eux.
Les Grecs de Grèce otn signé la mort de l'hellénisme d'asie mineure et ont condamné les Grecs d'Asie mineure à la nostalgie et à l'exil, en signant le traité de Lausanne.
Ceux de Chypre ne veulent pas faire la même chose avec 211 000 personnes qui attendent de pouvoir rentrer chez eux.
Et ce qui vous préoccupe, c'est de savoir si, vu leur économie, les Grecs de Chypre veulent se rattacher à la Grèce.
Et vous croyez que c'est leur sujet de préoccupation aujourd'hui?
Si ils faisaient ça, le monde entier leur dirait : très bien, le sud à la Grèce, le nord à la Turquie, et basta.
Je rappelle à certains, qu'entre la lutte des chypriotes grecs contre les anglais pour l'enosis en 1955-1959, et aujourd'hui, la situation politique a changé et les enjeux se sont modifiés : entre ces 1 périodes il ya eu la milice turque TMT puis l'invasion turque+30 000 soldats turcs + 100 000 colons turcs + 6 000 morts + des centaines de femmes violées + 1619 disparus + 211 000 réfugiés, ce qui a créé le plus grand traumatisme jamais subi par les Grecs de Chypre dans toute leur histoire
1 sur 3 déraciné, réfugié
Les Chypriotes grecs se demandent comment chasser une des armées les plus puissantes de la région de leur terre et comment récupérer ces foyers de leurs ancêtres, ces églises, ces cimetières, où leur mémoire est encore vivante
Et vous, vous continuez à vous interroger sur un problème politique qui n'a pas d'actualité, et qui était d'une époque où Chypre était une colonie britannique ou un état indépendant unifié qui n'avait pas encore été envahi et mutilé à ce point
Si vous ne pouvez pas comprendre que les deux situations n'ont plus rien à voir...
En réponse à REFLEXION SUR L OPPORTUNITE DE CETTE DISCUSSION par Panos
de toute façon le concept d'Etat grec va vite être dépassé..
On va assister dans le cadre d'une Europe fédérale à une régionalisation des Etats: la Grèce administrative, ne voudra peut-être plus rien dire d'ici une vingtaine peut-être trentaine d'années, elle sera, une région parmi d'autres (dont Chypre).
L'Etat nation se meurt, et deviendra d'ici peu l'Etat "région", donc toute cette problématique d'Enosis est à l'heure actuelle, vue la tournure de l'Histoire, HORS-SUJET!
Mais je voulais aussi te répondre, Panos, sur les "Romii": en effet les turcs et les arabes nomment les grecs en dehors du terme Yunansi (je suis pas turcophone excusez moi pour l'orthographe ;)) romains!
mais chez les grecs personne et j'insiste sur le sujet ne se dit Romios à part quelques réfugiés d'Asie-Mineure, le fait d'être resté en dehors de l'Etat hellenique, pendant la phase d'Enosis des différentes régions grecques, a conservé l'onomastique traditionnelle...
Deuxièmement l'appellation d'Hellene à l'époque Byzantine reste anecdotique, par rapport à ce qui se faisait usuellement, et le terme consacré dans les inscriptions, dans les textes, dans les oeuvres d'art est très majoritairement Romios.
En réponse à de toute façon le concept d'Etat grec va vite être dépassé.. par Christos
c pas tout a fait mon avis
Christos
- sur l'enosis : à mon avis c'est plus une problématique liée au fait qu'avec l'invasion, la question chypriote a changé de tournure - comme je l'ai dit,si demain chypre et la grèce proclamaient l'enosis, il y aurait de grandes chances pour que le monde entier considère que le sud ira à la grèce et le nord occupé à la turquie, ce qui ferait perdre définitivement le nord aux chypriotes grecs
c'est + 1 problème lié à la situation à Chypre qu'un problème lié aux Etats nation, car je pense que les Etats nationaux ont encore de beaux jours devant eux : regarde la création de la Croatie et autres états de l'ex yougo, la Slovaquie, l'autonomie kurde en irak ou albanaise au Kosovo. Le lien ente entité ethnique et étatique ou politique n'a pas disparu au contraire. Et personnellement je suis contre l'europe des régions et pour une Europe au service de ses nations ou de ses états - puisqu'il y a aussi en europe des états sans nation : luxembourg, chypre...
- sur les romii : la notion de romios est liée à la notion de sujet de l'empire romain d'orient. Il y avait un état romain dont le shabitants, de toutes ethnies, s'appelaient les romains. Les Turcs ont conituné d'appeler les Grecs romeins car culturellement sa civilisaiton est la plus proche de la civilisation grecque actuelle et que les ottomans ont "succédé" en quelque sorte à Byzance. Mais aujourd'hui je ne vois pas de raison d'être tenu - et retenu - par cette notion. Ce serait nier aux Grecs le droit à une identitié nationale et la limiter à un héritage d'un empire qiu n'existe plus. Alors qu'on sait bien que, malgré tout, un bulgare ou un serbe, tout en ayant de nombreuses caractérstiques d'un romios, ça n'est pas un grec.
En réponse à c pas tout a fait mon avis par Panos
Tu crois à l'Etat nation en 2003???
Les exemples que tu me cites (kosovo, bosnie, croatie, ou Serbie Montenegro) en Europe, sont loin de te servir...
Malgrè les protestations de certains européens, le féderalisme continental va gagner, et les histoires d'enosis avec Chypre ou de vision d'une "Grande Grèce" n'auront plus aucun sens...
Le kosovo, l'Albanie, la Serbie, la croatie sont tous voués à entrer dans l'UE!!! D'ailleurs la Slovenie en fera partie dès Mai 2004!!!!!!
La Russie est énormément et majoritairement pour également (75% des russes sont pour l'adhesion de leur pays à l'UE)
La contitution européenne est une une étape sur la route du fédéralisme. Même en Grèce les gens les plus nationalistes que je connaisse se disent prêts à la transformation de la Grèce en membre d'une fédération européenne...
Quelle nom pourrait-on donner à cette fédération??
Union des Etats européens?? UEE??
Federation des Etats européens? FEE??
Etats unis d'Europe?? EUE? (beurk ça ressemble trop aux USA ;))
pourquoi pas garder : "Union européenne"???
Ou encore simplifier à l'extrème: "Europe"...
passer d'un concept géographique à une entité politique pour tout le continent, voilà le but rechercher aujourd'hui, la création d'Etat dans les balkans n'est qu'une étape transitoire
PS: vous remarquerez que dans certains des noms que j'imagine, il y a encore le mot Etat;) (pour satisfaire tout le monde)
En réponse à Tu crois à l'Etat nation en 2003??? par Christos
le monde est + complexe que cela
C'est en tant que Croatie que les Croates entreront dans l'UE
Pour toi, la naissance de tous ces états nation ne signifie rien? Tu trouves que c'est un événement négligeable pour l'histoire de ces peuples?
Entrer dans l'Europe, pour toi ça signifie la fin des nations?
J'aurais tout aussi bien pu te citer toutes les républiques de l'ex urss
Les Grecs comme de grands enfants ont le chic pour s'enthousiasmer pour toute les modes idéologiques, naivement parfois.
Ils se sont jetés à fond dans la mode du nationalisme et au moins ils ont créé un état grec (je préfère ça, imagine ce qui se serait passé si seuls les autres peuples des balkans l'avaient fait et pas les Grecs), ils se sont jetés à fond dans la mode du communisme - combien de morts ça leur a couté et qu'est-ce qu'ils y ont gagné? - et aujourd'hui ils se jettent à fond dans la mode de la mort de l'état nation
Moi je pense qu'il serait bon qu'ils arrêtent de s'enthousiasmer pour tout ce qui passe et qu'ils réfléchissent un peu à leurs intérêts
Jusqu'à présent il ya toujous eu une transmisison de l'identité grecque de génération en génération
C'est ça qui m'intéresse : développer au maximum, pour tous les grecs où qu'ils vivent, la transmission de l'identité aux générations futures quel que soit le moyen utilisé. Et l'idée nationale a été un bon moyen de perpétuer ça.
- les Grecs sont très fiers de leur héritage, mais quand on y réfléchit ceux qui l'ont perdu ou ceux qui le perdent sont plus nombreux que ceux qui l'ont perpétué, entre les émigrés dont beaucoup, quoiqu'on dise, perdent leurs racines grecques (oubli de la langue, assimilation totale aux pays d'accueil), et les Grecs turcisés par l'islam sous l'époque ottomane.
Il me paraît dangereux de se laisser piéger par la nouvelle idéologie, et surtout de la transmettre, car elle peut signifier un dépérissement des identités
Il faut dire oui aux échanges mais c'est tout, et savoir s'arrêter quand la mode va à l'encontre des intérêts
L'europe des régions c'est une régression
Quel intérêt que, lorsque la Bulgarie entrera dans l'UE, les Grecs de Thrace se sentent plus attachés à une région thrace gréco-bulgare qu'à l'état grec?
Il serait rétrograde de se reconnaître dans une nation, mais il serait mieux de se reconnaître dans une région, c'est à dire un bout de territoire qui ne sr définit que par le nombre de kilomètres carrés et une position sur une carte?
Je crois pas tant à l'état qu'aux nations. la nation grecque est présente à travers un état nation, la Grèce, à travers un état qui n'est pas une nation, chypre, et à travers tous les états du monde avec sa diaspora
ce que je crois, c'est qu'il faut organiser tout ça: que les Grecs aprennent à se constituer en réseaux d'intérêt par delà leurs zones géographiques. Pourquoi brader sans réfléchir tous les attributs de l'état-naiton grec, qui malgré ses carences est la construction grecque actuelle la plus solide politiquement?
je ne vois pas pour quelle raison il faudrait démolir l'idée nationale grecque, qui pour l'instant n'a pas tant d'années d'existence.
Tous les peuples d'europe qui entrent dans l'ue demandent 2 choses : vivre dans la prospérité dans le respect de leur identité
union européenne c'est très bien , pas la peine de changer le nom, ce qui compte c'est le contenu et qu'elle défende vraiment les intérêts de ses membres, pas qu'elle les démolisse
je crois beaucoup en un otan européen : un truc qui précise que si un des membres est attaqué, tous se sentiront attaqués e tagiront en conséquence. Imagine ce que la Grèce y gagnerait en sécurité. Il faut prendre ce qui peut être bon mais pas le reste.