Lu (et résumé) dans Le Monde.fr (27 V 05)
[u]Un juge interdit au British Museum de rendre de l'art pillé par les Nazis[/u]
La "justice britannique" (!) a interdit au British Museum de rendre des oeuvres d'art pillées par les Nazis. [u]Cela pourrait justifier la restitution à la Grèce des frises du Parthénon.[/u]
Le jugement était attendu : si le Musée avait été autorisé à rendre ces oeuvres, cela aurait pu ouvrir la voie à une restitution des marbres du Parthénon.
Quatre dessins de maîtres, avaient été achetés après guerre par le British Museum. Ils avaient été volés en 1939, lorsque l'Allemagne nazie avait envahi la Tchécoslovaquie, au Dr Feldmann, mort pendant la guerre avec sa femme.Le British Museum avait accepté son "[u]obligation morale[/u]" de rendre ces dessins aux héritiers.Mais l'Attorney General, Lord Goldsmith, conseiller juridique suprême du gouvernement, avait demandé à la justice de se prononcer. Averti que s'il existait une obligation morale de rendre ces oeuvres, cela donnerait à la Grèce une légitimité pour réclamer ses marbres.Les frises, de 477-432 av.JC., volées par Elgin au début du XIX°s., font l'objet d'un contentieux entre la Grande-Bretagne et la Grèce, (qui les réclame depuis 1832!).
La Haute Cour de Londres a décidé que le British Museum Act protège les collections pour la postérité, ce qui l'emporte sur "l'obligation morale" de rendre des oeuvres volées (!!!).
Le magistrat a estimé [u]qu'aucune obligation morale ne donnait droit au musée de s'affranchir de cette loi qui protège les collections[/u](!!!)."[u]Il y a de toute évidence d'autres objets pour lesquelles une réclamation morale peut être faite. Les marbres du Parthénon peuvent être considérés comme un exemple parfait[/u]", a dit W. Henderson, représentant l'Attorney general."[u]Ce verdict est important pour tous ceux qui réclament le retour d'oeuvres pillées pendant la période nazie[/u]", a déclaré une porte-parole de la "commission pour l'art pillé en Europe", représentant les héritiers Feldmann, souhaitant que le gouvernement légifère pour clarifier la situation.
(Vive la justice britannique! Bravo pour Goldsmith et Henderson!)
Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ...
Je souhaiterais tempérer les déductions du jugement.
Comparer les vols des nazis d' oeuvre d' art comme dommage de guerre avec la posséssion du british Muséum de frises du Parthénon est à la limite de l' escroquerie intellectuelle.
Je vais vous raconter une histoire véridique, et si vous ne croyez pas, et bien allez voir sur place !
Il y a un site dans le Péloponèse, à l' Est de Kiparrissia, qui s' appelle Ithomi.
Si vous allez voir le site, il ne reste plus grand chose.
Si vous faites une ballade dans les 800 m autour du site, vous découvrez :
Une maison avec 2 colonnes de chaque côté de l' entrée.
Si vous allez dans le champ pas très loin, d' autres colonnes ont été mises sous des branches d' un figuier afin de les soutenir.
Si vous allez à Castellorizo, sur la droite du port, dans le couloir de l' hôtel il y a des vestiges obtenues par plongée , des amphores, des objets anciens etc...
Et pour finir, mon voisin en Grèce a inclus dans ses murs à grand renfort de ciment, des pierres ramassées sur le site local.
Et je dois rappeler qu' en 1985, si on allait sur le site de Sounion, les pcolonnes étaient tellement protégées qu' elles sont gravées de toute part.
Si vous montez à Athènes sur le Mont Philopapou, la colonne est taguée partout car rien n' a été mis pour la protéger.
Et les grecs voudraient qu'on leur rende leurs frises, je suis pour, totalement pour, mais quand ils seront un peu plus adultes, et si l' on suit ce raisonnement, ils vont de leur côté rendre toutes les fortunes en objet en our, qu' Alexandre avait pillé dans les endroits qu' il avait conquis.
Et si les grecs ne sont pas d' accord sur cette dernière proposition, ils sont comme d' habitude, on veut des autres une attitude que l' on ne respecte pas soi - même.
Mais ceci on est très habitués...
Donc les juges ont pris cette décision, et rien ne veut dire que sur les frises ils auront la même attitude.
Sinon pourquoi au nom de la loi, ne réclameraient ils pas que les frises soient rendues lorsque les grecs auront remboursé aux pays envahis par Alexandre le Grand ?
Ou bien alors les grecs occulteraient encore une partie de l' histoire, celle qui ne leur convient pas ?
Ils ne sont pas à ça près !
In reply to Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ... by Stephanopoulos
Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ...
cher Monsieur Stéphanopoulos
S'il faut se remettre en cause, car le progrès vient aussi de cela( "la Besace de La Fontaine,...il fit pour nos défauts la poche de derrière et celle de devant pour les défauts d'autrui")
Quel portrait horrible vous faites du comportement grec!
Vous parlez d'Alexandre le Grand, et Napoléon!...
Il ne faut pas dire n'importe quoi, la patrimoine grec antique existe il a été le fruit de célèbres créateurs.Pourquoi l'Acropole fait elle partie des sept merveilles du monde?..
Je regrette que vous ayez cette opinion des grecs; nous sommes peutêtre emphatiques comme tous les méditerranéens, nous aimons La Grèce,plus que tout, elle fait partie de notre être, de notre âme, de notre corps;
Je suis née en France et retourne souvent en Grèce,tout ne peut pas aller évidemment comme il faut. Il faut leur laisser du temps, songez Monsieur, La grèce après 400ans d'occupation ottomane, n'a pu renaitre que depuis à peine 200 ans, c'est un pays neuf; mais de cela je suis sûre que vous le savez.
Irène
In reply to Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ... by irène
Réponse à la très chère Irene...
Très chère Irene,
J' ai lu avec beaucoup d' attention votre réponse.
Et vous citez l' Acropole comme une des 7 merveilles du monde .
Et vous vous présentez comme donneuse de leçon.
Permettez moi de vous rappelez la liste des 7 merveilles du monde :
* Les jardins suspendus de Babylone
* Le temple d'Artémis à Ephèse
* Le mausolée d'Halicarnasse
* La statue de Zeus à Olympie
* Le colosse de Rhodes
* Le phare d'Alexandrie
* Les pyramides de Gizeh
Et ensuite ne venez plus nous raconter n' importe quoi.
Et si vous venez nous écrire que la Tour Eiffel est une des 7 merveilles du monde, je démentirai aussi, et pourquoi pas le pot de chambre de Louis 14 !
Votre réponse est typiquement en droite ligne de ce que disent les grecs, et s' il y a des naïves comme vous pour les croire, pourquoi pas !
En décrivant ce qui existe à Ithomi, je n' enjolive pas, je ne critique pas, je ne fais que décrire la situation actuelle. Si elle est si horrible à vos yeux ce n'est pas mon point de vue, mais la réalité de la description qui est dure ".
Et si vous saviez combien de fois dans l' intelligencia grecque, j' ai entendu dire que la civilisation gercque était antérieure à celle de Chine ou d' Inde ...!
Encore dernièrement un grec voulait m' apprendre que les chiffres étaient d' origine arabe, ainsi que le chiffre zéro. Je lui ai aimablement expliqué que le zéro qui était déjà utilisé environ 800 ans avant que les arabes ne découvrent les chiffres avait pour origine l' Inde où les échanges commerciaux étaient écrits par des batons verticaux et que ceci prenait trop de place, qu' une personne a eu le trait de génie de remplacer ces batons verticaux par des signes , et ceci jusqu' à 9, et comme ils s' étaient aperçu qu' il était nécessaire au dela de 9 qu' il ait un signe qui démontre que leur calcul sur base 10 ( ils ignoraient qu' une base 2 ou autre puisse aussi fonctionner ) ils ont créé un signe qui s' approche du zéro actuel.
Il est bon parfois de rétablir certaines vérités ou idées reçues.
Et ces idées reçues sont tenaces.
La Grèce a un passé illustre, créateur avec des artistes pas uniques car il y a eu aussi beau et bien avant eux. Donc quand on les décrit comme précurseurs, il faut dire en quoi ? Sinon c'est ce qu' on appelle une supercherie.
Et actuellement je persiste à dire et écrire que réclamer des frises du Parthénon en comparant ceci à des vols qu' avaient fait les nazis, c'est de l' escroquerie intellectuelle.
Et que tendre à receuillir les faveurs d' une opinion internationale en comparant des sauvetages de sculptures merveilleuses au demeurant, par ce genre de comparaison, c'est d' avance voué à l' échec.
Une preuve formelle :
Un tas d' objets de la Mésopotamie sont dans les musées dans le monde entier.
Imaginez un instant que tous les musées du monde aient rendu ces objets au Musée de Bagdad il y a 4 ans.
Vous seriez allée ramasser les gravas ?
L' entrée dans l' Europe de la Grèce a clarifié les chose que partiellement.
La Turquie a encore des base américaines et est un endroit stratégique pour les USA.
La Grèce fait partie du pacte européen d' anti agression, c'est à dire que si un des pays est attaqué, c'est l' Europe qui se porte à son secours.
Est ce que la Turquie sera toujours calme et non agressive vis à vis de la Grèce, ce n'est pas en nous affirmant que c'est impossible que la Turquie puisse un jour agresser.
75 millions d' habitants en Turquie contre 11 millions en Grèce.
Un contentieux depuis plus d' un siècle, avec des américains qui violent la loi et vont en zone occupée à Chypre.
Una armée turque 7 fois plus importante que la grecque !
Un gouvernement turc qui envoie régulièrement ses avions de chasse violer ' espace aérien grec dans la mer Egée ...serait ce des signes pacifiques ?
La turquie aurait peur face à une Europe bien plus armée ?
L' Iraq aurait il eu peur un seul instant face à une armée américaine au moins 4 fois supérieure à la leur ?
Donc dans une situation d' encore trop peu de respect de leur patrimoine, d' instabilité politique dans la région ( Chypre ) , les fresques sont encore très bien là où elles sont.
J' ai eu la mauvaise expérience d' être ^résent à Olympie losqu' il y a eu un tremblement de terre, demandez aux gens d' Olympie, ils vous en parleront.
Avant sous les garnds platanes avant d' arriver à Olympie, il y avait le musée.
Des investissements avaient eu lieu partout, mais le musée était encre en bois .
Et suite au séisme, il a fallu rassembler les morceaux... et les recoller.
Il est bon de savoir qu' avec seulement le centième des investissement d' à côté, le musée aurait pu être fait en anti sismique et bon nombre de statues et objets sauvés.
Maintenant on a des assemblages de statues et vases ou amphores, du genre puzzle à facettes...!
Et comme il y a eu à nouveau un séisme à Olympie, pratiquement rien d' abimé, comme quoi ce que je raconte a une utilité....
Suite aux derniers séismes qu' a connu Athènes, il n' y a que 4 ou 5 ans, du côté d' Egaléo je crois...des voix se sont élevées pour dire que la musée national ne serait pas sufisamment solide...et seulement 6 mois après plus rien...
C'est exactement comme les innondations des lieux de bas niveau d' Athènes, à chaque orage la télé vient et commente que c'est une incurie constante du gouvernement. ( dixit ERT ou Alpha ou Méga TV... )
Ils oublient de dire qu' une fois un gouvernement a dit qu' il prenanit le problème à bras le corps et que la prochaine fois ce serait fini pour les innondations que des tuyaux à fort diamètre allaient envoyer l' eau à la mer.
C' était en ...?,,...? 1929 !
Tant qu' il y a de la vie il y a de l' espoir !
Ne vous en faites pas, il suffit de demander à Niarcos 0,00010 % de son revenu, et l' assainissement d' Athènes serait nickel .
In reply to Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ... by irène
Fais le ménage chez toi et après tu viendras nous donner des l
Etant dans le milieu archéologique je peux te dire:
1/ qu'il y a bien plus d'inscriptions faites par des touristes que par des autochtones.
2/que ce ne sont certainement pas les grecs qui jettent les bouteilles de Heineken et de Amstel dans les ruines des basiliques paléochrétiennes...
3/Que pendant la construction de la ligne de tram entre la faculté de grenoble et la gare on a détruit des sites entiers.
L'archéologie grecque a des problèmes de moyens... il y a des profiteurs de partout des escrocs de partout et des fouilles illégales de partout.
Cessez de délirer un peu sur l'archéologie grecque...
ps:Je pourrais te sortir 1000 anecdotes franco-françaises de sites détruits, d'oeuvres d'art dans les musées bien français détruites par négligeance.
In reply to Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ... by irène
Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ...
Sans prendre part dans la discution, l'acropole ne fait pas partie des 7 merveilles du monde antique.
In reply to Réponse à la très chère Irene... by Stephanopoulos
Re: Réponse à la très chère Irene...
Erreur, je l'ai reconnu(voir mail precedent)
maintenant, cela ne vous donne pas le droit d etre grossier.!
Que dire sinon que vous etes un personnage particulierement inquietant.
je ne crois pas que vous avez votre place sur ce forum, cest mon opinion personnelle qui n engage que moi.
L'objet de mon message n etaitt pas de vous donner des lecons comme vous dites, mais de montrer comme vous l'aviez dit que l'on a des defauts comme les autres et que la renaissance de la Grece est encore jeune, mais il me semble que nous avons un dialogue de sourds.
Merci Monsieur de ne pas repondre a ce message.
In reply to Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ... by .
Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ...
Cher Monsieur ou Madame
Le Parthénon qui fait partie de l'Acropole fait partie des 7 merveilles du monde.
In reply to Re: Réponse à la très chère Irene... by irene
je reponds si je veux.
Les forums ont tous une particularité :
Toujours et de tout temps, il y a toujours eu des redresseurs de torts, des censeurs ( ou seuses ) qui a bout d' arguments font des conclusions du genre " ne soyez pas grossier ", ou " vous n' avez pas votre place sur ce forum", ou pas d' insultes s' il vous plait .
Ceci n'est pas nouveau, mais la liberte d' expression existe, même quand ces censeurs cherchent à virer, censurer à tout bout de champ, etc...on les identifie assez vite, car ce sont des gros( ses ) intolérants. ( tes ) .
je n' ai en aucun cas ete grossier .
Et quand vous écrivez " ne répondez pas à ce message ", vous en donnez a nouveau un exemple flagrant.
J' aurai pu , a juste titre lorsque vous avez écrit que l' Acropole etait une des 7 merveilles du monde vous demandez de vite stopper votre assiduite à Star Academie ou vous êtes allee chercher quelque culture, mais j' y avais renonce.
Mais comme vous m' interdisez de repondre, je ne sais pas a quel titre ...et bien j' ose l' ecrire, Satr Academie n' est pas une emission culturelle, vous devriez regarder autre chose.
In reply to Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ... by irène
Re: Et vol à la tire d' Alexandre le Grand ...
Mais non... mais non faites moi confiance le Parthénon ne fait partie de rien du tout.
Vous m'auriez dit l'Artemision d'Ephèse, le mausolée d'Halicarnasse, la statue de Zeus à Olympie, le phare d'Alexandrie ou encore le colosse de Rhodes, oui, mais pas le Parthénon.
Les deux autres merveilles étant la pyramide de Khéops et les jardins suspendus de Babylone.
In reply to je reponds si je veux. by Stephanopoulos
Re: je reponds si je veux.
puisque vous vivez en Grece que vous avez aussi la nationalite grecque( voir reponse a dali sur le sujet la constitution expliquee aux grecs grace aux francais) pourquoi faire toujours des critiques negatives sur les grecs.
kalispera sas.