Incroyable mais vrai...
Le débat qui n'a pas eu lieu pour l'adoption du texte par le parlement grec a lieu aujourd'hui en Grèce en duplex avec Paris...
Ton message effectivement temoigne d une triste realite.
L annee derniere, en Grece en allant voir ma niece francogrecque 2eme generation mariee a un grec et travaillant et vivant en Grece, j avais remarquee qu on attachait beaucoup d importance
au superflu sans interet mais rien sur le fond, surtout parmi les jeunes.( en 15 jours il est difficile de se faire une opinion)
Mais les dirigeants de l etat Grec ne font-ils pas tout pour que cela soit ainsi.
Les manuels scolaires sont a revoir comme tu le dis et comme d autres internautes le disent
c est une necessite absolue.
Cela ne doit pas etre facile pour toi surtout quand on affirme qu il n y pas de culture francaise cependant Il y a des medecins qui connaissent.Je trouverai grave que tous sont ainsi.
Comme tu le precises les grecs ont un besoin urgent de s informer, mais de bien s informer.
ce que je peux te dire si cela peut te rassurer c est que mes neveux qui sont jeunes ( 30 ans) sont conscients que l information ne peut venir de la tele.
Ils ont internet mais L'adsl est a un prix exorbitant.
les salaires pour le meme cout de la vie qu en france sont un tiers de moins eleves.
Ils sont aussi conscients de leur dette de leur pays a la cee.
une bonne presse ecrite existe et ils la lisent.
Oui ils ne sont pas majoritaires dans ce cas c est vrai; mas ils gardent espoir; et puis meme avec tous ces problemes ils conservent leur bonne humeur.
J e sais que les "vrais" grecs( dans le bon sens du terme) ne se trouvent pas uniquemment dans la diaspora.
Par mon travail, j' ai parcouru des pays du Tiers Monde, et je puis vous affirmer que ces pays du tiers monde n' ont pas une flotte de navires marchands au travers de la terre entière comme celle de Grèce .
Alors pourquoi aiment ils présenter leur pays comme du Tiers Monde ?
Très simple, là où il y a de l' argent à récupérer, on est prêt à renoncer à un peu d' amour propre, un moment de honte est si vite passé, et une fois qu' ils ont obtenu une aide, ils deviennent les meilleurs, un peu comme au foot, quand ils ont été chamions d' Europe, ils ont oublié qu' au dessus il y avait le Mondial...et comme ils avaient battu l' équipe de France, donc ils avaient battu les champions du monde .
Ils avaient simplement oublié que dans cette équipe, la majorité de ceux qui y étaient en 1998 n' étaient plus là.
Imaginez un instant que j' aille donner une giffle à une statue d' Alexandre le Grand dans le musée de Téhéran, et que je dise que j' ai enfin vengé tout le bassin méditerranéen !
Et bien les grecs c'est comme ça ..bon peu à peu ils s' améliorent , mais ça va prendre du temps...
Et bien mes amis voilà quelqu'un qui n'a pas compris que le problème actuel de l'Europe n'est pas vraiment le fruit de cette constitution et de son rejet mais qu'il est plus profond: les européens sont en désaccord à propos de l'idée même d'Europe.
Je tiens à rappeler à ce lecteur que Junker et Blair, pourtant tous deux farouches défenseurs de la constitution, se déchirent aujourd'hui... mais à propos du budget.
Ne confondez donc pas tout...
D'autre part je puis vous dire qu'avant le vote français plus de 75% des grecs ne savaient même pas de quoi parlait cette constitution (les grecs à l'instar de leurs amis européens s'informent presque uniquement via la télé (média on le sait acquis aux pouvoirs).
En tant que grec je n'ai pas honte de dire que le référendum français a permis aux grecs d'en apprendre plus sur cette constition que lors du propre vote national.
C'est mentir que de prétendre le contraire...
Et puis vous dites quelques imperfections???? Mais mon cher monsieur quand une constitution est la plus lourde, la plus complexe et la plus illisible du monde comment voulez-vous l'appliquer?
Cette ex-constitution c'était l'Europe des chimères bureaucratiques.
Maintenant il faut veiller à ce que la prochaine mouture respecte les points essentiels:
1/La convocation d'une assemblée constituante
2/La création d'un texte clair, court et d'ordre général en définissant par exemple les objectifs de l'UE et le cadre géographique de celle-ci (svp ne pas inclure dans la nouvelle constitution les règles d'exception concernant le Groenland ça frole le ridicule)
3/L'organisation de débats transnationaux en donnant autant de temps de parole aux tenants du oui qu'aux tenants du non (et non cette mascarade de journalisme qu'on a pu observer depuis le début de l'année)
4/ le vote par référendum dans tous les pays de l'UE un même jour
Signé un Christossien (je dis christossien car je ne me sens proche d'aucun des personnages que vous évoquez).
" Grecs des gens passionnes en politique " !!!!
Ce que je vois tous les jours il sont plus passionnes par le foot que par la poltique.
Francais fine bouche je pense, exact pas de dictature, mais occupation il y en a qui ont oublies !
Une constitution ecrit pour ne rien comprendre par un individu presque senile intellectuellement qui propose de revoter le meme texte ?
L`etandu des degats ? quelle sont ils ? tout le monde c`est gentiment devoiles, les avides de pouvoir, les anciens defroques, les futurs escrocs...la France se reveille apres une grosse seance de guignol au jardin des plantes qui dure depuis 30 ans et il y en a encore qui veulent une deuxieme representation !
Est il necessaire d`appartenir a un club d`echec pour jouer ?
Beaucoup de tour operateur font des promos pour l`espace pour detendre, sinon le caisson a oxigene ou une bonne balade en montagne ca oxigene le cerveau et ca permet de prendre du recul.
Je suis d`accord qu`il faut parler la langue, mais cela me semble pas suffire, ton raisonnement et ta facon de penser, est celle de ton pays d`origine, tu as ete conditionner pour une maniere de voir, d`entendre et de comprendre qui sera toujours differentes dans chaques pays et cela au plus jeune age, ce qu`il ne faut pas faire et cela est tres difficile, c`est comparer en ayant tes racines comme elements de repaire.
Pour ma part, parlant Francais, Anglais, Italien, Russe et maintenant Grec mais pas avec une maitrise totale , il est tres difficile de penser dans meme maniere que chaques nationalites
Et bien mon tres cher Dali, je la parle, je l' ecris et en plus le comble j' y habite. Et pas depuis 2 mois, mais depuis juillet 1984, et je suis d' accord avec Laurent qu' on ne connait jamais la culture d' un peuple à fond, mais si je devais par exemple parler de ce que chantait Roza Eskenasy, Danaé , des vieilles chansons du Pondos, ou de Smirne, de l' histoire contemporaine de la Grèce, de l' origine de certaines des danses etc... des loroloï d' Epire, de l' histoires detaillee des ecoles cachees pendant l' occupation turque, etc...pas de probleme, aussi si je parle des grecs ce n'est pas par critique, mais en connaissant bien de quoi je parle !
Mon grec n' est pas parfait, et encore moins l' ecriture ou la grammaire, mais mon nivea m' a quuand meme permis d' obtenir la double nationalite ce qui est quand meme rarissime pour un non grec soit de naissance , soit de parente.
Et de plus, j' ecris le bizantin, et le demotique tres cher Dali.
Que je sache les hommes et femmes politiques qui ont élaboré la Constitution étaient des députés européens (des gens élus par vous et par moi) ,dans les régles de la démocratie; que ces députés soient "hollandistes" "chiraquiens" ,"Zapateriste" ou" Karamenlistes"etc...ou même "blairistes"... Alors pour quelle démocratie,sommes -nous? et aussi pour quel systéme économique? Entre l'ultra libéralisme des américains(pas de protection sociale, chacun pour soi ,marche ou crève)et le système étatique communiste, n'y at-il pas un e troisième voie pour l'Europe? Je pense fermement qu'en jetant les bases politiques,en fixant un cadre minimum,cette Constitution nous aurait permis deprogresser petit à petit vers une communauté européenne sociale... Au lieu de cela les leaders du "non" ont trompé les gens en exigeant "Tout ou rien"... Et bien nous avons obtenu le "RIEN"
Quelle légitimité possèdent aujourd'hui les parlements européens voilà la question de fond...
Quand on voit une telle distorsion entre l'opinion des gouvernants et celle des peuples on peut légitimement douter de la représentativité des parlements et des gouvernements.
Si il n'y avait pas eu de référendum en France le oui serait passé à 75%...
Le référendum a permis de mettre en lumière le manque de démocratie de notre continent. Si un vrai débat avait eu lieu en Espagne (qui a voté massivement pour le traité sans le connaître pour autant) le oui ne serait pas passé.
Ce n'est pas parce qu'on a le qualificatif de démocratie que l'on en est pour autant une... La démocratie n'est qu'un idéal... Nos régimes ne restent au fond que des oligarchies.
Pour m'être intéressé aux affaires européennes depuis des années je puis vous dire que nulle part en dehors de la France il n'y a eu de débat sur la constitution.
J'ai voté non non pas parce que suis contre l'idée d'Europe et de fédéralisme mais parce que je suis contre l'idée de cette Europe. On vote par rapport à nos principes personnels et non par rapport à nos peurs (certains prédisaient presque la troisième guerre mondiale si le non passait...).
L'Europe telle qu'elle s'est constituée est vouée à l'échec. La Turquie sera celle qui achevera (dans le mauvais sens du terme) l'union politique rêvée par tant de gens.
Oui en France on peut se féliciter du débat démocratique sur la constitution tout en mettant un dièze pour la compréhension du texte par tous(paradoxe quand on veut simplifier le langage administratif, un petit lexique aurait été necessaire aux non intiés.car ils se sont plaint de cela )
D'après ce que dit Sandra qui vit en Grèce les grecs les jeunes auraient souhaité un débat
démocratique car beaucoup, la majorité n'en connait pas le contenu.
Les nonistes ne sont pas anti européens, c'est contre l'ultralibéralisme et non le libéralisme puisque à sa création, la communauté européenne du charbon et de l'acier était l'économie libérale ,c' était celle d'une économie de marché
Un peu plus de social, c'est a dire la presevation de ce qui existe déja notamment en France aurait été le bienvenu.
N'est on pas allé trop vite pour l'elargissement a certains nouveaux pays, je ne parle ni de Chypre car pour moi c'était naturel, ni de la Pologne.( le" fameux ouvrier polonais)
Le litige sur le problème du budget n'est il pas un obstacle a une bonne assimilation de ces nouveaux pays.
Ce n'est pas la présidence de Blair qui va aranger les choses à moins que la protestation de tous les autres députés soit assez forte; ce que je doute.
Bien d'accord avec Christos, si la Turquie qui est malheureusement en bonne voie d intégrer l'Europe, elle parachévera cette mauvaise gestion de cette Europe qui fut pour moi une idée géniale.
d"ailleurs trop peu d'étudiants en profitent des bourses tels qu'Erasmus, voir le film; l'auberge espagnole ,c'est le parcours du combattant.
Excusez moid'avoir été longue.
A+
ps
Autre problème celui de la reconnaissance par la Turquie dela république Chypriote.
Faut il croire queles bonnes relatons de mesieurs Blair et Caramanlis résolvent le problème, de cela je doute.
In reply to Reponse a Irene (triste realite grecque) by Sandra
Re: Reponse a Irene (triste realite grecque)
Merci Sandra
Ton message effectivement temoigne d une triste realite.
L annee derniere, en Grece en allant voir ma niece francogrecque 2eme generation mariee a un grec et travaillant et vivant en Grece, j avais remarquee qu on attachait beaucoup d importance
au superflu sans interet mais rien sur le fond, surtout parmi les jeunes.( en 15 jours il est difficile de se faire une opinion)
Mais les dirigeants de l etat Grec ne font-ils pas tout pour que cela soit ainsi.
Les manuels scolaires sont a revoir comme tu le dis et comme d autres internautes le disent
c est une necessite absolue.
Cela ne doit pas etre facile pour toi surtout quand on affirme qu il n y pas de culture francaise cependant Il y a des medecins qui connaissent.Je trouverai grave que tous sont ainsi.
Comme tu le precises les grecs ont un besoin urgent de s informer, mais de bien s informer.
ce que je peux te dire si cela peut te rassurer c est que mes neveux qui sont jeunes ( 30 ans) sont conscients que l information ne peut venir de la tele.
Ils ont internet mais L'adsl est a un prix exorbitant.
les salaires pour le meme cout de la vie qu en france sont un tiers de moins eleves.
Ils sont aussi conscients de leur dette de leur pays a la cee.
une bonne presse ecrite existe et ils la lisent.
Oui ils ne sont pas majoritaires dans ce cas c est vrai; mas ils gardent espoir; et puis meme avec tous ces problemes ils conservent leur bonne humeur.
J e sais que les "vrais" grecs( dans le bon sens du terme) ne se trouvent pas uniquemment dans la diaspora.
A+
In reply to Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France by laurent
Grèce pays du Tiers monde ?
Par mon travail, j' ai parcouru des pays du Tiers Monde, et je puis vous affirmer que ces pays du tiers monde n' ont pas une flotte de navires marchands au travers de la terre entière comme celle de Grèce .
Alors pourquoi aiment ils présenter leur pays comme du Tiers Monde ?
Très simple, là où il y a de l' argent à récupérer, on est prêt à renoncer à un peu d' amour propre, un moment de honte est si vite passé, et une fois qu' ils ont obtenu une aide, ils deviennent les meilleurs, un peu comme au foot, quand ils ont été chamions d' Europe, ils ont oublié qu' au dessus il y avait le Mondial...et comme ils avaient battu l' équipe de France, donc ils avaient battu les champions du monde .
Ils avaient simplement oublié que dans cette équipe, la majorité de ceux qui y étaient en 1998 n' étaient plus là.
Imaginez un instant que j' aille donner une giffle à une statue d' Alexandre le Grand dans le musée de Téhéran, et que je dise que j' ai enfin vengé tout le bassin méditerranéen !
Et bien les grecs c'est comme ça ..bon peu à peu ils s' améliorent , mais ça va prendre du temps...
In reply to Grèce pays du Tiers monde ? by Stephanopoulos
Re: Grèce pays du Tiers monde ?
Pour bien connaitre un peuple il faut communiquer avec lui et pour cela il faut parler sa langue ET VOUS??
In reply to Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France by jean-baptiste
Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France
Et bien mes amis voilà quelqu'un qui n'a pas compris que le problème actuel de l'Europe n'est pas vraiment le fruit de cette constitution et de son rejet mais qu'il est plus profond: les européens sont en désaccord à propos de l'idée même d'Europe.
Je tiens à rappeler à ce lecteur que Junker et Blair, pourtant tous deux farouches défenseurs de la constitution, se déchirent aujourd'hui... mais à propos du budget.
Ne confondez donc pas tout...
D'autre part je puis vous dire qu'avant le vote français plus de 75% des grecs ne savaient même pas de quoi parlait cette constitution (les grecs à l'instar de leurs amis européens s'informent presque uniquement via la télé (média on le sait acquis aux pouvoirs).
En tant que grec je n'ai pas honte de dire que le référendum français a permis aux grecs d'en apprendre plus sur cette constition que lors du propre vote national.
C'est mentir que de prétendre le contraire...
Et puis vous dites quelques imperfections???? Mais mon cher monsieur quand une constitution est la plus lourde, la plus complexe et la plus illisible du monde comment voulez-vous l'appliquer?
Cette ex-constitution c'était l'Europe des chimères bureaucratiques.
Maintenant il faut veiller à ce que la prochaine mouture respecte les points essentiels:
1/La convocation d'une assemblée constituante
2/La création d'un texte clair, court et d'ordre général en définissant par exemple les objectifs de l'UE et le cadre géographique de celle-ci (svp ne pas inclure dans la nouvelle constitution les règles d'exception concernant le Groenland ça frole le ridicule)
3/L'organisation de débats transnationaux en donnant autant de temps de parole aux tenants du oui qu'aux tenants du non (et non cette mascarade de journalisme qu'on a pu observer depuis le début de l'année)
4/ le vote par référendum dans tous les pays de l'UE un même jour
Signé un Christossien (je dis christossien car je ne me sens proche d'aucun des personnages que vous évoquez).
In reply to Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France by jean-baptiste
Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France
" Grecs des gens passionnes en politique " !!!!
Ce que je vois tous les jours il sont plus passionnes par le foot que par la poltique.
Francais fine bouche je pense, exact pas de dictature, mais occupation il y en a qui ont oublies !
Une constitution ecrit pour ne rien comprendre par un individu presque senile intellectuellement qui propose de revoter le meme texte ?
L`etandu des degats ? quelle sont ils ? tout le monde c`est gentiment devoiles, les avides de pouvoir, les anciens defroques, les futurs escrocs...la France se reveille apres une grosse seance de guignol au jardin des plantes qui dure depuis 30 ans et il y en a encore qui veulent une deuxieme representation !
Est il necessaire d`appartenir a un club d`echec pour jouer ?
Beaucoup de tour operateur font des promos pour l`espace pour detendre, sinon le caisson a oxigene ou une bonne balade en montagne ca oxigene le cerveau et ca permet de prendre du recul.
In reply to Re: Grèce pays du Tiers monde ? by Dali
Re: Grèce pays du Tiers monde ?
Je suis d`accord qu`il faut parler la langue, mais cela me semble pas suffire, ton raisonnement et ta facon de penser, est celle de ton pays d`origine, tu as ete conditionner pour une maniere de voir, d`entendre et de comprendre qui sera toujours differentes dans chaques pays et cela au plus jeune age, ce qu`il ne faut pas faire et cela est tres difficile, c`est comparer en ayant tes racines comme elements de repaire.
Pour ma part, parlant Francais, Anglais, Italien, Russe et maintenant Grec mais pas avec une maitrise totale , il est tres difficile de penser dans meme maniere que chaques nationalites
In reply to Re: Grèce pays du Tiers monde ? by Dali
Re: Grece pays du Tiers monde ?
Et bien mon tres cher Dali, je la parle, je l' ecris et en plus le comble j' y habite. Et pas depuis 2 mois, mais depuis juillet 1984, et je suis d' accord avec Laurent qu' on ne connait jamais la culture d' un peuple à fond, mais si je devais par exemple parler de ce que chantait Roza Eskenasy, Danaé , des vieilles chansons du Pondos, ou de Smirne, de l' histoire contemporaine de la Grèce, de l' origine de certaines des danses etc... des loroloï d' Epire, de l' histoires detaillee des ecoles cachees pendant l' occupation turque, etc...pas de probleme, aussi si je parle des grecs ce n'est pas par critique, mais en connaissant bien de quoi je parle !
Mon grec n' est pas parfait, et encore moins l' ecriture ou la grammaire, mais mon nivea m' a quuand meme permis d' obtenir la double nationalite ce qui est quand meme rarissime pour un non grec soit de naissance , soit de parente.
Et de plus, j' ecris le bizantin, et le demotique tres cher Dali.
et en grishlish ceci :
Kali spera sas kai na stai kala...
Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France
Que je sache les hommes et femmes politiques qui ont élaboré la Constitution étaient des députés européens (des gens élus par vous et par moi) ,dans les régles de la démocratie; que ces députés soient "hollandistes" "chiraquiens" ,"Zapateriste" ou" Karamenlistes"etc...ou même "blairistes"... Alors pour quelle démocratie,sommes -nous? et aussi pour quel systéme économique? Entre l'ultra libéralisme des américains(pas de protection sociale, chacun pour soi ,marche ou crève)et le système étatique communiste, n'y at-il pas un e troisième voie pour l'Europe? Je pense fermement qu'en jetant les bases politiques,en fixant un cadre minimum,cette Constitution nous aurait permis deprogresser petit à petit vers une communauté européenne sociale... Au lieu de cela les leaders du "non" ont trompé les gens en exigeant "Tout ou rien"... Et bien nous avons obtenu le "RIEN"
In reply to Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France by jean-baptiste
Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France
Quelle légitimité possèdent aujourd'hui les parlements européens voilà la question de fond...
Quand on voit une telle distorsion entre l'opinion des gouvernants et celle des peuples on peut légitimement douter de la représentativité des parlements et des gouvernements.
Si il n'y avait pas eu de référendum en France le oui serait passé à 75%...
Le référendum a permis de mettre en lumière le manque de démocratie de notre continent. Si un vrai débat avait eu lieu en Espagne (qui a voté massivement pour le traité sans le connaître pour autant) le oui ne serait pas passé.
Ce n'est pas parce qu'on a le qualificatif de démocratie que l'on en est pour autant une... La démocratie n'est qu'un idéal... Nos régimes ne restent au fond que des oligarchies.
Pour m'être intéressé aux affaires européennes depuis des années je puis vous dire que nulle part en dehors de la France il n'y a eu de débat sur la constitution.
J'ai voté non non pas parce que suis contre l'idée d'Europe et de fédéralisme mais parce que je suis contre l'idée de cette Europe. On vote par rapport à nos principes personnels et non par rapport à nos peurs (certains prédisaient presque la troisième guerre mondiale si le non passait...).
L'Europe telle qu'elle s'est constituée est vouée à l'échec. La Turquie sera celle qui achevera (dans le mauvais sens du terme) l'union politique rêvée par tant de gens.
In reply to Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France by Christos
Re: La constitution expliquée aux grecs grace à la France
bonjoiur a tous età de très bonne heure.
Oui en France on peut se féliciter du débat démocratique sur la constitution tout en mettant un dièze pour la compréhension du texte par tous(paradoxe quand on veut simplifier le langage administratif, un petit lexique aurait été necessaire aux non intiés.car ils se sont plaint de cela )
D'après ce que dit Sandra qui vit en Grèce les grecs les jeunes auraient souhaité un débat
démocratique car beaucoup, la majorité n'en connait pas le contenu.
Les nonistes ne sont pas anti européens, c'est contre l'ultralibéralisme et non le libéralisme puisque à sa création, la communauté européenne du charbon et de l'acier était l'économie libérale ,c' était celle d'une économie de marché
Un peu plus de social, c'est a dire la presevation de ce qui existe déja notamment en France aurait été le bienvenu.
N'est on pas allé trop vite pour l'elargissement a certains nouveaux pays, je ne parle ni de Chypre car pour moi c'était naturel, ni de la Pologne.( le" fameux ouvrier polonais)
Le litige sur le problème du budget n'est il pas un obstacle a une bonne assimilation de ces nouveaux pays.
Ce n'est pas la présidence de Blair qui va aranger les choses à moins que la protestation de tous les autres députés soit assez forte; ce que je doute.
Bien d'accord avec Christos, si la Turquie qui est malheureusement en bonne voie d intégrer l'Europe, elle parachévera cette mauvaise gestion de cette Europe qui fut pour moi une idée géniale.
d"ailleurs trop peu d'étudiants en profitent des bourses tels qu'Erasmus, voir le film; l'auberge espagnole ,c'est le parcours du combattant.
Excusez moid'avoir été longue.
A+
ps
Autre problème celui de la reconnaissance par la Turquie dela république Chypriote.
Faut il croire queles bonnes relatons de mesieurs Blair et Caramanlis résolvent le problème, de cela je doute.
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