A vrai dire, je n'ai pas vu l'émission. Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de faire un petit compte-rendu (sans oublier les points les plus importants comme, notamment, la tenue de Sakis, la chorégraphie de Sakis, le tour de cuisse de Sakis...) ? ;-D
Moi ce que je retiens de cette cuvee 2004, en dehors de l'aspect musical (dont personne n'a vraiment parle d'ailleurs), c'est que pour la premiere fois tous les pays balkaniques etaient representes (sauf les Bulgares, disparus Dieu sait ou) et que pour la premiere fois (et j'espere pas la derniere) tous les pays du coin et surtout tous ceux de l'Ex-Yougo se sont donnes des tas de points !!! C'est pas fair-play, mais tout le monde fait la meme chose a l'Eurovision (Scandinaves, Gallo-monegasques ...)
Quand, comme moi, on a eu l'occasion de parcourir la Bosnie au lendemain de la guerre, on en croit pas ses yeux. Et je trouve ca genial. bravo ! M...e a la guerre ! (Et malheureusement y a pas que les USA pour ****** la m...e, dommage que personne ne manifeste jamais a Athenes devant l'ambassade de Yougoslavie ou de Russie).
En ce moment meme, les unites speciales russes massacrent violent et j'en passe en Tchetchenie, tandis qu'au Soudan, le regime fachisto-islamiste commet un genocide au Darfour (ou vivent des populations musulmanes noires). Plusieurs centaines de milliers de deplaces et presque autant de massacres. Malheureusement, quand ce ne sont ni les USA ni Israel, ca n'interesse personne (et pas seulement en Grece).
Je precise, parce qu'on va m'en faire le reproche, que je ne suis, bien au contraire, ni un sympathisant de Sharon, Bush, des Loups Gris ou meme des fascistes croates.
Seulement, ca me fait mal au c.. de lire (et souvent) dans ce forum de telles diatribes chauvinistes.
Y en a marre de tous ces c..s de nationalistes (et malheureusement, les fous d'Orthodoxie qui ont pilonne Sarajevo et sa bibliotheque etaient etaient LES Barbares en premiere ligne a l'epoque) qui ont mis la region a feu et a sang...
Desole, ca fait peut etre mal a l'rogueil national de lire ca de la part de Grecs ou Franco-Grec, mais l'heritage moderne est un peu pesant et vivement Vatican II chez les popes (fin officielle de l'antisemitisme et de tous ces relents nationalistes), sans parler de l'accoutrement herite de la segregation turque.
Les orthodoxes et les pays a majorite orthodoxe n'ont rien a gagner en continuant dans cette voie revancharde et chauvine. Heureusement, comme le prouve en partie l'Eurovision, la raison finit bien par l'emporter un jour ou l'autre. Musique !
Comme nous ici, sur notre ile grecque, on ne pouvait, bien entendu, pas voter pour Sakis (on est fan comme tout le monde), on a vote pour la Serbie (belle musique, belle scenographie), l'Albanie (voix magnifique) et meme la Turquie (bonne prestation ska-rock, non ?). Essayez voir la prochaine fois, c'est une bonne therapie.
A l'attention de Frasar : je te ferais remarquer que l'antisémitisme est surtout une invention du christianisme occidental (catholique) et que je ne te suis absolument pas lorsque tu mélanges les chiffons et les serviettes. mis à part, très malheureusement, en Russie, sous l'influence occidentale d'ailleurs depuis Pierre le Grand (je n'invente rien bien sûr), l'Eglise orthodoxe n'a jamais été antisémite . Se sont des sentiment relativement récents, dans ces pays, s'ils existent.
Les Orthodoxes par contre, en Israël, il ne faut pas l'oublier, sont très gravement persécutés.
Un exemple parmi bien d'autres, Olbright, d'origine Juive yougoslave, avait été cachée par une famille serbe, comme ceux-ci l'on très souvent fait pendant la guerre, mais on ne peut pas dire qu'elle leur a été reconnaissante, loin s'en faut.
Notre Eglise est une Eglise qui bénit, et c'est sa fonction principale, et elle n'a jamais dévié de cette mission.
d'abord je pense que ___ parlait de l'orthodoxie comme culture complètement ignorée de l'occident européen et c'est bien de voir que les pays de l'est, non occidentaux, peuvent participer à ce genre de rencontres européennes avec succes
ensuite on peut tout souhaiter à l'orthodoxie sauf un vatican II
l'orthodoxie n'a pas besoin de ce genre de curetage; elle reste comme elle est c 'est ce qui fait sa force et c'est en restant comme cela qu'elle se maintiendra voire se développera
de toute facon les différentes branches de l'orthodoxie son trop autonomes entre elles pour permette une réforme globale comme celle la et c'est tant mieux
il faudrait au contraire qu'elle soit + prosélyte
c'est en cédant aux sirènes du modernisme que le catholicisme européen est ignoré du peuple et c'est dans les contrees les + fidèles à la tradition qu'il se maintient (irlande, pologne amerique du sud)
enfin, les croates et musulmans bosniaques n'ont rien eu à envier aux serbes en terme de barbarie ces dernières années dès qu'ils on ét assez forts pour le faire
"je te ferais remarquer que l'antisémitisme est surtout une invention du christianisme occidental (catholique)"
Je crois que tu devrais réviser tes concepts, l'anti-judaïsme n'est pas l'antisémitisme. Si les deux sont condamnables, le second est bien plus grave et a été bien plus meurtrier. Affirmer qu'il s'agit d'une "invention" (sic) catholique est mensonger. Dans le cas présent, c'est toi qui mélanges tout dans une approximation assez peu honnête.
Je ne sais pas à qui tu penses lorsque tu écris " je ne te suis absolument pas lorsque tu mélanges les chiffons et les serviettes." mais il faut faire attention, les "chiffons" ne sont pas toujours ceux que l'on croit.
Quant à ceux qui ont aidé des juifs pendant guerre, qu'ils aient été orthodoxes, catholiques, protestants ou athées, je ne crois pas que ce soit essentiel, l'important c'est qu'il y en a eu, même s'ils n'ont sûrement pas été assez nombreux...
Quand je parle d'antisemitisme, en Grece dans le cas present, je pense savoir de quoi je parle (bien que n'etant pas Juif), puisque j'y habite.
Je ne parle pas de la politique calamiteuse et criminelle de Sharon (et meme des Travaillistes), dont on a tout a fait le droit et meme le devoir de denoncer, Juif ou pas (voir l'accusation d'antisemitisme profere en France a tout bout de champs par les partisans de la force contre les Palestiniens et qui finira par se reourner contre tous les Juifs, maheureusement). Je parle ici de l'antisemitisme (traditionnel ou pas ? C'est vrai je ne sais pas) qui me semble tres vivace en Grece. Je m'explique.
Premierement, je n'ai pas souvenance d'une personne qui ne m'ait pas sorti quelque chose de desobligeant sur les Juifs lors d'une discussion sur la Palestine ou bien sur les Etats-unis. Je reconnais qu'en grec, le mot Juif et le mot Hebreu ne font qu'un ce qui ne facilite pas la distinction d'avec les Israeliens.
Ce qu'on entend en general c'est que : les Etats-Unis sont a la botte du lobby juif (nombreux sont convaincus que le Congres americain est totalement ou presque juif !), les Juifs ont organises l'attaque du 11 septembre et on rechappe a la catastrophe (tout le monde sait maintenant que cette rumeur fallacieuse etait originaire de la television syrienne et ignoble quand on pense aux centaines de Juifs qui ont peri dans les tours). Il n'y a qu'en Grece ou plus de 2 ans apres on est toujours persuade de ca (et pourtant il suffit d'y reflechir 10 secondes pour voir que ca ne tient pas debout : "Eh David, ici Simon, je t'appelle pour te dire de ne pas aller bosser demain matin, parce que le Mossad va lancer deux avions sur le World Trade Center ! Fait passer le message, sauf a ta femme, bien sur, parce qu'elle n'est pas Juive." On en rirait presque si ce n'etait aussi tragique pour les victimes mais aussi pour ceux qui croient a de tels boniments). Comme il n'y a pratiquement plus de Juifs en Grece, c'est sur, ca n'aide pas a avoir une idee reelle de la communaute en question.
Les medias qui devraient jouer un role important mettent au contraire toujours de l'huile sur le feu (les chaines privees sont abominables, pire que chez Berlusconi, et vehiculent des tas de cliches xenophobes sur les Albanais notamment). au niveau de la xenophobie en general, la Grece est en tete (avec la Belgique de tous les sondages europeens).
Pour en revenir au sujet de ce message, Je le dis parce que j'en suis convaincu et que j'ai beaucoup voyage : la Grece est le pays de l'Union Europenne ou l'antiamericanisme et l'antisemitisme sont le plus generalise. D'ailleurs je n'ai jamais entendu dire quelaue chose de bien sur les Etas-Unis. Ces deux "anti" sont a ce point banalises (puisqu'il n'y a aucun garde-fous, ni du gouvernement, ni des medias, ni de la minuscule communaute juive qui debarbouille de temps a autre des graffitis dans l'indifference generale) que les gens n'y voient plus rien d'etonnant. Touristes juifs, n'apprenez pas le grec, vous risqueriez de le regretter au cafe du coin !
Pareil pour les Americains. Chaque annee, le 17 novembre, un immense cortege de manifestants se rend devant l'ambassade US car les Etats-Unis ont soutenu la dictature de 67 a 73. Ca fait quand meme 30 ans et il y a toujours plus de monde ! En general, les Americains sont accuses de tous les maux de la Terre et l'aveuglement est d'autant plus flagrant en ce qui concerne l'ex-Serbie de Milosevic et la Russie de Poutine (voir precedent message).
Tout recemment, lors d'une discussion sur la guerre en Irak, quelqu'un a ressorti l'histoire du complot juif le 11 septembre. Un autre a surencheri et personne n'a bronche sur la petite dizaine de personne presente (a mon avis, en France ou en Allemagne, il y aurait au moins toujours une personne pour ne pas acquieser). Bien qu'etant le seul non-Grec, je me suis permis d'intervenir pour evoquer l'origine syrienne de cette rumeur (dont personne n'avait entendu parler, car les chaines de television grecques ont a l'epoque largement relaye la rumeur, mais apparemment depuis jamais rectifie). J'ai ajoute que de nombreux Juifs dans le monde et aux Etats-Unis manifestaient contre Bush et Sharon. Mes interlocuteurs n'ont pas replique (ce qui prouve que tout ca est irrationnel et qu'ils n'ont aucun argument valable). Mais, chassez le naturel, il revient au galop, moins de cinq minutes plus tard, et deja une autre grosse vacherie sur les Juifs.
Quant a l'histoire d'Allbright (Madeleine, je suppose), elle n'est pas d'origine yougoslave, mais tcheque. Et puis, son histoire personnelle n'est probablement pas un exemple, puisque tu dis qu'elle n'a pas ete reconnaissante. Je pense sans me tromper que la plupart des survivants ont rendu hommage a leurs protecteurs chretiens ou athees.
Tu as cependant raison de souligner que les Orthodoxes (mais aussi tous les Chretiens en general, Catholiques, Maronites, Coptes, Assyriaques et les autres eglises minoritaires non chretiennes et non musulmanes) sont soit parfois l'objet de vexations dans les pays arabo-musulmans et en Israel. D'ailleurs ces eglises devraient plutot relancer l'oecumenisme pour avoir plus de poids face aux etats laics (Egypte, Syrie, Liban) ou religieux (Iran, Israel ?), plutot que de se quereller sans cesse.
J'ai ete tres long, mais il me semblait important de relater mon experience ici en Grece. J'espere que cette atmosphere changera, mais j'en doute dans l'immediat.
Chacun a son opinion sur ce que les religions ont a faire de mieux pour conserver leurs ouailles ou pour faire du proselytisme.
Tant que ca n'envahit pas tout le champs politique et c'est pour ca que je suis intervenu sur le sujet Eurovision parce que certains rattachent encore et toujours tout a la religion. Si il y en a qui votent pour Rouvas parce qu'il est Orthodoxe, franchement !!! Moi j'aurai vote pour lui (je n'ai pas pu parce que je suis en Grece) parce que sa chanson me plaisait. Je pense aussi que les Serbes qui ont vote pour les Bosniaques (et vice-versa) l'ont surtout fait parce qu'ils se sont reconnus dans la chanson de l'ennemi de hier.
Sans faire de l'idealisme primaire, les ex-Yougo ont le meme patrimoine culturel moderne et meme au pire de la guerre ils ecoutaient les memes chanteurs, les memes groupes ... parfois meme ils mettaient de la musique tres fort pour que les autres d'en face l'entendent ! Ca, c'est quelque chose que les nationalistes n'auront jamais, ne detruiront jamais ... et c'est tout naturellement par la que se renouent les contacts, parce qu'en definitive arrive toujours un moment ou l'on doit vivre avec son voisin.
Quand, a peine un an apres les accords de Dayton, un groupe de rock de Belgrade est revenu jouer (apres cinq ans d'interruption) a Sarajevo, tout le monde etait en effervescence parce qu'enfin, enfin on ne parlait plus d'Orthodoxes, de Musulmans, etc... mais de musique tout simplement.
En ce qui concerne la barbarie, un acte barbare est un acte barbare, peu importe qui le commet, en effet. Je suis bien d'accord.
Cependant, il y a eu pas mal de difference au niveau general entre les parties serbe et croates et la partie bosniaque.
D'abord, meme a 90 % "Musulmane", l'administration, la police et l'armee bosniaque sont toujours restee multiethniques (j'ai personnellement rencontre des Serbes de Bosnie et meme un Serbe de Serbie - ancien commando ! - qui ont combattu pour defendre Sarajevo). Un Serbe, Jovan Divjak, ancien colonel de l'armee yougoslave, a commande tout au long du conflit un corps d'armee bosniaque.
En ce qui concerne les crimes de guerre commis par la partie bosniaque (essentiellement une milice "les berets verts" rapidement dissoute en 93 quand l'armee s'est organisee et les volontaires musulmans etrangers, jamais incorpores avec les autres soldats car trop fanatiques - ils n'arrivaient justement pas a comprendre pourquoi il y avait des Serbes dans l'armee !!!), ils seront tous juges, puisque Sarajevo a livre tous ses criminels de guerre (ceux reclames, car il y en a d'autres bien entendu) au Tribunal Penal de La Haye.
Suivez mon regard cote serbe ....
La machine de guerre de Karadzic et Mladic (toujours "en fuite" ou proteges, c'est selon) beneficiait d'une superiorite ecrasante au niveau materiel (le siege de Sarajevo a dure presque trois ans !!!), puisque la defunte armee yougoslave, alors aux mains de generaux serbes, avait laisse gratuitement tout son equipement (tanks, canons et meme les appeles Serbes de Bosnie en uniformes !) aux mains d'un poete psychiatre ou psychopathe (j'avoue avoir un doute pour celui qui a fait bombarder sa propre ville, sa magnifique bibliotheque, embleme de la ville, ses voisins de palier et memes ses "freres" orthodoxes serbes), le susnomme Karadzic...
Bref, pourquoi, lorsqu'on est Grec ou Orthodoxe, n'arrive-t-on pas a reconnaitre les crimes commis au nom de l'orthodoxie ?
J'ai bien dit "au nom de l'orthodoxie" car je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une guerre de religion, mais avant tout la solution par le canon du non-reglement des problemes politiques internes a la federation.
Le jour ou la majorite des Grecs comprendront enfin qu'en condamnant le nationalisme serbe (panorthodoxe ?), ils ne mettront pas en peril leur culture ou leur religion mais qu'au contraire ils la renforceront, tout comme les eglises catholiques et protestantes ont reconnu l'abomination nazie et n'en sont pas sorti diminuee. La baisse de la frequentation des eglises a d'autres causes (notamment a cause de l'incapacite du Vatican a accepter certaines realites et evolutions de la societe contemporaine) et elle se produit ici aussi.
I HAVE A DREAM... l'archeveque de Grece, Christodoulos et le Patriarche de Constantinople, Bartolomeos, main dans la main (ils auront alors enterre la hache de guerre !!!) dans le grand stade de Sarajevo ou etaient enterre les milliers de victimes des canons des "Tchetniks" (comme on appelait les nationalistes serbes pour bien les differencier des autres Serbes innocents). Ils demanderont pardon au nom des Orthodoxes du monde entier pour cette guerre menee faussement au nom de l'Orthodoxie. Suivra une ceremonie oecumenique en hommage a toutes les victimes...
C'est dur de reconnaitre ses torts et les Grecs, qui baignent dans un nationalisme d'un autre age depuis leur enfance (defiles au pas des ecoliers deux fois par an, livres du primaire genre 1880, Constantinople, ville grecque "pour l'eternite"), ne sont pas les mieux armes pour le faire.
Le pas n'est facile a franchir je le reconnais et d'ailleurs beaucoup de Francais n'ont toujours pas admis que leur armee ait pu torturer systematiquement pendant la guerre d'Algerie. Pensez aux jeunes Allemands a qui, 60 apres, on reproche encore le genocide du Troisieme Reich ! (surtout en Grece ou le seul fait de parler de l'Allemagne est presque inmanquablement accompagne d'une allusion au passe nazi : "Hitler", "Hail", etc... mais ca participe toujours de ce nationalisme grec a fleur de peau qu'on ne cesse de flatter dans tous les sens). Et toi, cher lecteur grec, toujours prompt a denoncer l'etranger comme source de tous tes problemes, que faisais-tu durant les trois ans qui ont suivi le 6 avril 92 (debut du siege de Sarajevo et de la guerre en Bosnie)? As-tu au moins manifeste, ne serait-ce qu'une fois ?
Il y a quelques semaines des groupes d'Albanais du Kosovo ont mis le feu a des eglises orthodoxes locales. Sans le recul pris pour voir le developpement de la haine depuis 1989 et le celebre discours chauviniste et anti-albanais de Milosevic au Kosovo, le Grec moyen, nullement aide par les televisions qui insistent lourdement, n'en retire que deux choses :
1 - l'orthodoxie est encore une fois menacee
2 - Les Albanais sont des sauvages (la difference entre ceux d'Albanie et ceux du Kosovo n'est meme jamais soulignee, alors qu'ils n'ont pas du tout la meme histoire)
L'evenement n'est jamais remis dans son contexte, ne serait ce que quotidien : aux dernieres elections qui ont precede de peu la flambee de violence, les Serbes ont de nouveau porte au pouvoir les divers partis nationalistes, dont celui de Milosevic, de quoi inquieter meme l'Albanais le plus pacifiste. Mais ca ne meritait surement pas d'etre rapporte au telespectateur grec moyen.
La plupart des Grecs ont ete tenu dans l'ignorance de la realite du nettoyage ethnique de la decennie 90 et allegrement berce de chimeres sur la defense de l'orthodoxie. Et ca continue. Il temps, grand temps, de se reveiller !
Qui se reveillera le premier ? Les Grecs a reconnaitre leurs erreurs de jugement et leur passivite sur ce qui s'est passe de 91 a 95 (malheureusement, le nettoyage ethnique en Ex-Yougoslavie n'est pas encore reconnu comme genocide) ? Ou bien les Turcs, en reconnaissant enfin le genocide des Armeniens ?
On prend les paris ?
Frasar
In reply to Re: eurovision by ___
Re: eurovision
Ola kala, comme dirait Sakis :-P
Re: eurovision
A vrai dire, je n'ai pas vu l'émission. Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de faire un petit compte-rendu (sans oublier les points les plus importants comme, notamment, la tenue de Sakis, la chorégraphie de Sakis, le tour de cuisse de Sakis...) ? ;-D
In reply to Re: eurovision by Alcyon
pas orthodoxe pour un souvlaki
Moi ce que je retiens de cette cuvee 2004, en dehors de l'aspect musical (dont personne n'a vraiment parle d'ailleurs), c'est que pour la premiere fois tous les pays balkaniques etaient representes (sauf les Bulgares, disparus Dieu sait ou) et que pour la premiere fois (et j'espere pas la derniere) tous les pays du coin et surtout tous ceux de l'Ex-Yougo se sont donnes des tas de points !!! C'est pas fair-play, mais tout le monde fait la meme chose a l'Eurovision (Scandinaves, Gallo-monegasques ...)
Quand, comme moi, on a eu l'occasion de parcourir la Bosnie au lendemain de la guerre, on en croit pas ses yeux. Et je trouve ca genial. bravo ! M...e a la guerre ! (Et malheureusement y a pas que les USA pour ****** la m...e, dommage que personne ne manifeste jamais a Athenes devant l'ambassade de Yougoslavie ou de Russie).
En ce moment meme, les unites speciales russes massacrent violent et j'en passe en Tchetchenie, tandis qu'au Soudan, le regime fachisto-islamiste commet un genocide au Darfour (ou vivent des populations musulmanes noires). Plusieurs centaines de milliers de deplaces et presque autant de massacres. Malheureusement, quand ce ne sont ni les USA ni Israel, ca n'interesse personne (et pas seulement en Grece).
Je precise, parce qu'on va m'en faire le reproche, que je ne suis, bien au contraire, ni un sympathisant de Sharon, Bush, des Loups Gris ou meme des fascistes croates.
Seulement, ca me fait mal au c.. de lire (et souvent) dans ce forum de telles diatribes chauvinistes.
Y en a marre de tous ces c..s de nationalistes (et malheureusement, les fous d'Orthodoxie qui ont pilonne Sarajevo et sa bibliotheque etaient etaient LES Barbares en premiere ligne a l'epoque) qui ont mis la region a feu et a sang...
Desole, ca fait peut etre mal a l'rogueil national de lire ca de la part de Grecs ou Franco-Grec, mais l'heritage moderne est un peu pesant et vivement Vatican II chez les popes (fin officielle de l'antisemitisme et de tous ces relents nationalistes), sans parler de l'accoutrement herite de la segregation turque.
Les orthodoxes et les pays a majorite orthodoxe n'ont rien a gagner en continuant dans cette voie revancharde et chauvine. Heureusement, comme le prouve en partie l'Eurovision, la raison finit bien par l'emporter un jour ou l'autre. Musique !
Comme nous ici, sur notre ile grecque, on ne pouvait, bien entendu, pas voter pour Sakis (on est fan comme tout le monde), on a vote pour la Serbie (belle musique, belle scenographie), l'Albanie (voix magnifique) et meme la Turquie (bonne prestation ska-rock, non ?). Essayez voir la prochaine fois, c'est une bonne therapie.
FRASAR
In reply to pas orthodoxe pour un souvlaki by Frasar
Re: pas orthodoxe pour un souvlaki
tres bonne analise je partisipê
In reply to pas orthodoxe pour un souvlaki by Frasar
Re: pas orthodoxe pour un souvlaki
A l'attention de Frasar : je te ferais remarquer que l'antisémitisme est surtout une invention du christianisme occidental (catholique) et que je ne te suis absolument pas lorsque tu mélanges les chiffons et les serviettes. mis à part, très malheureusement, en Russie, sous l'influence occidentale d'ailleurs depuis Pierre le Grand (je n'invente rien bien sûr), l'Eglise orthodoxe n'a jamais été antisémite . Se sont des sentiment relativement récents, dans ces pays, s'ils existent.
Les Orthodoxes par contre, en Israël, il ne faut pas l'oublier, sont très gravement persécutés.
Un exemple parmi bien d'autres, Olbright, d'origine Juive yougoslave, avait été cachée par une famille serbe, comme ceux-ci l'on très souvent fait pendant la guerre, mais on ne peut pas dire qu'elle leur a été reconnaissante, loin s'en faut.
Notre Eglise est une Eglise qui bénit, et c'est sa fonction principale, et elle n'a jamais dévié de cette mission.
In reply to pas orthodoxe pour un souvlaki by Frasar
A FRASAR
Il faut te calmer frasar
d'abord je pense que ___ parlait de l'orthodoxie comme culture complètement ignorée de l'occident européen et c'est bien de voir que les pays de l'est, non occidentaux, peuvent participer à ce genre de rencontres européennes avec succes
ensuite on peut tout souhaiter à l'orthodoxie sauf un vatican II
l'orthodoxie n'a pas besoin de ce genre de curetage; elle reste comme elle est c 'est ce qui fait sa force et c'est en restant comme cela qu'elle se maintiendra voire se développera
de toute facon les différentes branches de l'orthodoxie son trop autonomes entre elles pour permette une réforme globale comme celle la et c'est tant mieux
il faudrait au contraire qu'elle soit + prosélyte
c'est en cédant aux sirènes du modernisme que le catholicisme européen est ignoré du peuple et c'est dans les contrees les + fidèles à la tradition qu'il se maintient (irlande, pologne amerique du sud)
enfin, les croates et musulmans bosniaques n'ont rien eu à envier aux serbes en terme de barbarie ces dernières années dès qu'ils on ét assez forts pour le faire
In reply to Re: pas orthodoxe pour un souvlaki by Nicolas
Re: pas orthodoxe pour un souvlaki
"je te ferais remarquer que l'antisémitisme est surtout une invention du christianisme occidental (catholique)"
Je crois que tu devrais réviser tes concepts, l'anti-judaïsme n'est pas l'antisémitisme. Si les deux sont condamnables, le second est bien plus grave et a été bien plus meurtrier. Affirmer qu'il s'agit d'une "invention" (sic) catholique est mensonger. Dans le cas présent, c'est toi qui mélanges tout dans une approximation assez peu honnête.
Je ne sais pas à qui tu penses lorsque tu écris " je ne te suis absolument pas lorsque tu mélanges les chiffons et les serviettes." mais il faut faire attention, les "chiffons" ne sont pas toujours ceux que l'on croit.
Quant à ceux qui ont aidé des juifs pendant guerre, qu'ils aient été orthodoxes, catholiques, protestants ou athées, je ne crois pas que ce soit essentiel, l'important c'est qu'il y en a eu, même s'ils n'ont sûrement pas été assez nombreux...
In reply to Re: pas orthodoxe pour un souvlaki by Nicolas
Re: pas orthodoxe pour un souvlaki
Nicolas,
Quand je parle d'antisemitisme, en Grece dans le cas present, je pense savoir de quoi je parle (bien que n'etant pas Juif), puisque j'y habite.
Je ne parle pas de la politique calamiteuse et criminelle de Sharon (et meme des Travaillistes), dont on a tout a fait le droit et meme le devoir de denoncer, Juif ou pas (voir l'accusation d'antisemitisme profere en France a tout bout de champs par les partisans de la force contre les Palestiniens et qui finira par se reourner contre tous les Juifs, maheureusement). Je parle ici de l'antisemitisme (traditionnel ou pas ? C'est vrai je ne sais pas) qui me semble tres vivace en Grece. Je m'explique.
Premierement, je n'ai pas souvenance d'une personne qui ne m'ait pas sorti quelque chose de desobligeant sur les Juifs lors d'une discussion sur la Palestine ou bien sur les Etats-unis. Je reconnais qu'en grec, le mot Juif et le mot Hebreu ne font qu'un ce qui ne facilite pas la distinction d'avec les Israeliens.
Ce qu'on entend en general c'est que : les Etats-Unis sont a la botte du lobby juif (nombreux sont convaincus que le Congres americain est totalement ou presque juif !), les Juifs ont organises l'attaque du 11 septembre et on rechappe a la catastrophe (tout le monde sait maintenant que cette rumeur fallacieuse etait originaire de la television syrienne et ignoble quand on pense aux centaines de Juifs qui ont peri dans les tours). Il n'y a qu'en Grece ou plus de 2 ans apres on est toujours persuade de ca (et pourtant il suffit d'y reflechir 10 secondes pour voir que ca ne tient pas debout : "Eh David, ici Simon, je t'appelle pour te dire de ne pas aller bosser demain matin, parce que le Mossad va lancer deux avions sur le World Trade Center ! Fait passer le message, sauf a ta femme, bien sur, parce qu'elle n'est pas Juive." On en rirait presque si ce n'etait aussi tragique pour les victimes mais aussi pour ceux qui croient a de tels boniments). Comme il n'y a pratiquement plus de Juifs en Grece, c'est sur, ca n'aide pas a avoir une idee reelle de la communaute en question.
Les medias qui devraient jouer un role important mettent au contraire toujours de l'huile sur le feu (les chaines privees sont abominables, pire que chez Berlusconi, et vehiculent des tas de cliches xenophobes sur les Albanais notamment). au niveau de la xenophobie en general, la Grece est en tete (avec la Belgique de tous les sondages europeens).
Pour en revenir au sujet de ce message, Je le dis parce que j'en suis convaincu et que j'ai beaucoup voyage : la Grece est le pays de l'Union Europenne ou l'antiamericanisme et l'antisemitisme sont le plus generalise. D'ailleurs je n'ai jamais entendu dire quelaue chose de bien sur les Etas-Unis. Ces deux "anti" sont a ce point banalises (puisqu'il n'y a aucun garde-fous, ni du gouvernement, ni des medias, ni de la minuscule communaute juive qui debarbouille de temps a autre des graffitis dans l'indifference generale) que les gens n'y voient plus rien d'etonnant. Touristes juifs, n'apprenez pas le grec, vous risqueriez de le regretter au cafe du coin !
Pareil pour les Americains. Chaque annee, le 17 novembre, un immense cortege de manifestants se rend devant l'ambassade US car les Etats-Unis ont soutenu la dictature de 67 a 73. Ca fait quand meme 30 ans et il y a toujours plus de monde ! En general, les Americains sont accuses de tous les maux de la Terre et l'aveuglement est d'autant plus flagrant en ce qui concerne l'ex-Serbie de Milosevic et la Russie de Poutine (voir precedent message).
Tout recemment, lors d'une discussion sur la guerre en Irak, quelqu'un a ressorti l'histoire du complot juif le 11 septembre. Un autre a surencheri et personne n'a bronche sur la petite dizaine de personne presente (a mon avis, en France ou en Allemagne, il y aurait au moins toujours une personne pour ne pas acquieser). Bien qu'etant le seul non-Grec, je me suis permis d'intervenir pour evoquer l'origine syrienne de cette rumeur (dont personne n'avait entendu parler, car les chaines de television grecques ont a l'epoque largement relaye la rumeur, mais apparemment depuis jamais rectifie). J'ai ajoute que de nombreux Juifs dans le monde et aux Etats-Unis manifestaient contre Bush et Sharon. Mes interlocuteurs n'ont pas replique (ce qui prouve que tout ca est irrationnel et qu'ils n'ont aucun argument valable). Mais, chassez le naturel, il revient au galop, moins de cinq minutes plus tard, et deja une autre grosse vacherie sur les Juifs.
Quant a l'histoire d'Allbright (Madeleine, je suppose), elle n'est pas d'origine yougoslave, mais tcheque. Et puis, son histoire personnelle n'est probablement pas un exemple, puisque tu dis qu'elle n'a pas ete reconnaissante. Je pense sans me tromper que la plupart des survivants ont rendu hommage a leurs protecteurs chretiens ou athees.
Tu as cependant raison de souligner que les Orthodoxes (mais aussi tous les Chretiens en general, Catholiques, Maronites, Coptes, Assyriaques et les autres eglises minoritaires non chretiennes et non musulmanes) sont soit parfois l'objet de vexations dans les pays arabo-musulmans et en Israel. D'ailleurs ces eglises devraient plutot relancer l'oecumenisme pour avoir plus de poids face aux etats laics (Egypte, Syrie, Liban) ou religieux (Iran, Israel ?), plutot que de se quereller sans cesse.
J'ai ete tres long, mais il me semblait important de relater mon experience ici en Grece. J'espere que cette atmosphere changera, mais j'en doute dans l'immediat.
In reply to A FRASAR by Panos
La religion a sa place
Chacun a son opinion sur ce que les religions ont a faire de mieux pour conserver leurs ouailles ou pour faire du proselytisme.
Tant que ca n'envahit pas tout le champs politique et c'est pour ca que je suis intervenu sur le sujet Eurovision parce que certains rattachent encore et toujours tout a la religion. Si il y en a qui votent pour Rouvas parce qu'il est Orthodoxe, franchement !!! Moi j'aurai vote pour lui (je n'ai pas pu parce que je suis en Grece) parce que sa chanson me plaisait. Je pense aussi que les Serbes qui ont vote pour les Bosniaques (et vice-versa) l'ont surtout fait parce qu'ils se sont reconnus dans la chanson de l'ennemi de hier.
Sans faire de l'idealisme primaire, les ex-Yougo ont le meme patrimoine culturel moderne et meme au pire de la guerre ils ecoutaient les memes chanteurs, les memes groupes ... parfois meme ils mettaient de la musique tres fort pour que les autres d'en face l'entendent ! Ca, c'est quelque chose que les nationalistes n'auront jamais, ne detruiront jamais ... et c'est tout naturellement par la que se renouent les contacts, parce qu'en definitive arrive toujours un moment ou l'on doit vivre avec son voisin.
Quand, a peine un an apres les accords de Dayton, un groupe de rock de Belgrade est revenu jouer (apres cinq ans d'interruption) a Sarajevo, tout le monde etait en effervescence parce qu'enfin, enfin on ne parlait plus d'Orthodoxes, de Musulmans, etc... mais de musique tout simplement.
En ce qui concerne la barbarie, un acte barbare est un acte barbare, peu importe qui le commet, en effet. Je suis bien d'accord.
Cependant, il y a eu pas mal de difference au niveau general entre les parties serbe et croates et la partie bosniaque.
D'abord, meme a 90 % "Musulmane", l'administration, la police et l'armee bosniaque sont toujours restee multiethniques (j'ai personnellement rencontre des Serbes de Bosnie et meme un Serbe de Serbie - ancien commando ! - qui ont combattu pour defendre Sarajevo). Un Serbe, Jovan Divjak, ancien colonel de l'armee yougoslave, a commande tout au long du conflit un corps d'armee bosniaque.
En ce qui concerne les crimes de guerre commis par la partie bosniaque (essentiellement une milice "les berets verts" rapidement dissoute en 93 quand l'armee s'est organisee et les volontaires musulmans etrangers, jamais incorpores avec les autres soldats car trop fanatiques - ils n'arrivaient justement pas a comprendre pourquoi il y avait des Serbes dans l'armee !!!), ils seront tous juges, puisque Sarajevo a livre tous ses criminels de guerre (ceux reclames, car il y en a d'autres bien entendu) au Tribunal Penal de La Haye.
Suivez mon regard cote serbe ....
La machine de guerre de Karadzic et Mladic (toujours "en fuite" ou proteges, c'est selon) beneficiait d'une superiorite ecrasante au niveau materiel (le siege de Sarajevo a dure presque trois ans !!!), puisque la defunte armee yougoslave, alors aux mains de generaux serbes, avait laisse gratuitement tout son equipement (tanks, canons et meme les appeles Serbes de Bosnie en uniformes !) aux mains d'un poete psychiatre ou psychopathe (j'avoue avoir un doute pour celui qui a fait bombarder sa propre ville, sa magnifique bibliotheque, embleme de la ville, ses voisins de palier et memes ses "freres" orthodoxes serbes), le susnomme Karadzic...
Bref, pourquoi, lorsqu'on est Grec ou Orthodoxe, n'arrive-t-on pas a reconnaitre les crimes commis au nom de l'orthodoxie ?
J'ai bien dit "au nom de l'orthodoxie" car je ne crois pas du tout qu'il s'agisse d'une guerre de religion, mais avant tout la solution par le canon du non-reglement des problemes politiques internes a la federation.
Le jour ou la majorite des Grecs comprendront enfin qu'en condamnant le nationalisme serbe (panorthodoxe ?), ils ne mettront pas en peril leur culture ou leur religion mais qu'au contraire ils la renforceront, tout comme les eglises catholiques et protestantes ont reconnu l'abomination nazie et n'en sont pas sorti diminuee. La baisse de la frequentation des eglises a d'autres causes (notamment a cause de l'incapacite du Vatican a accepter certaines realites et evolutions de la societe contemporaine) et elle se produit ici aussi.
I HAVE A DREAM... l'archeveque de Grece, Christodoulos et le Patriarche de Constantinople, Bartolomeos, main dans la main (ils auront alors enterre la hache de guerre !!!) dans le grand stade de Sarajevo ou etaient enterre les milliers de victimes des canons des "Tchetniks" (comme on appelait les nationalistes serbes pour bien les differencier des autres Serbes innocents). Ils demanderont pardon au nom des Orthodoxes du monde entier pour cette guerre menee faussement au nom de l'Orthodoxie. Suivra une ceremonie oecumenique en hommage a toutes les victimes...
C'est dur de reconnaitre ses torts et les Grecs, qui baignent dans un nationalisme d'un autre age depuis leur enfance (defiles au pas des ecoliers deux fois par an, livres du primaire genre 1880, Constantinople, ville grecque "pour l'eternite"), ne sont pas les mieux armes pour le faire.
Le pas n'est facile a franchir je le reconnais et d'ailleurs beaucoup de Francais n'ont toujours pas admis que leur armee ait pu torturer systematiquement pendant la guerre d'Algerie. Pensez aux jeunes Allemands a qui, 60 apres, on reproche encore le genocide du Troisieme Reich ! (surtout en Grece ou le seul fait de parler de l'Allemagne est presque inmanquablement accompagne d'une allusion au passe nazi : "Hitler", "Hail", etc... mais ca participe toujours de ce nationalisme grec a fleur de peau qu'on ne cesse de flatter dans tous les sens). Et toi, cher lecteur grec, toujours prompt a denoncer l'etranger comme source de tous tes problemes, que faisais-tu durant les trois ans qui ont suivi le 6 avril 92 (debut du siege de Sarajevo et de la guerre en Bosnie)? As-tu au moins manifeste, ne serait-ce qu'une fois ?
Il y a quelques semaines des groupes d'Albanais du Kosovo ont mis le feu a des eglises orthodoxes locales. Sans le recul pris pour voir le developpement de la haine depuis 1989 et le celebre discours chauviniste et anti-albanais de Milosevic au Kosovo, le Grec moyen, nullement aide par les televisions qui insistent lourdement, n'en retire que deux choses :
1 - l'orthodoxie est encore une fois menacee
2 - Les Albanais sont des sauvages (la difference entre ceux d'Albanie et ceux du Kosovo n'est meme jamais soulignee, alors qu'ils n'ont pas du tout la meme histoire)
L'evenement n'est jamais remis dans son contexte, ne serait ce que quotidien : aux dernieres elections qui ont precede de peu la flambee de violence, les Serbes ont de nouveau porte au pouvoir les divers partis nationalistes, dont celui de Milosevic, de quoi inquieter meme l'Albanais le plus pacifiste. Mais ca ne meritait surement pas d'etre rapporte au telespectateur grec moyen.
La plupart des Grecs ont ete tenu dans l'ignorance de la realite du nettoyage ethnique de la decennie 90 et allegrement berce de chimeres sur la defense de l'orthodoxie. Et ca continue. Il temps, grand temps, de se reveiller !
Qui se reveillera le premier ? Les Grecs a reconnaitre leurs erreurs de jugement et leur passivite sur ce qui s'est passe de 91 a 95 (malheureusement, le nettoyage ethnique en Ex-Yougoslavie n'est pas encore reconnu comme genocide) ? Ou bien les Turcs, en reconnaissant enfin le genocide des Armeniens ?
On prend les paris ?
Frasar
In reply to Re: pas orthodoxe pour un souvlaki by Naucratis
Re: pas orthodoxe pour un souvlaki
Et Sakis Rouvas dans tout ça ? ;-D