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Certains hommes politiques semblent avoir trouvés la solution à notre problème d'élargissement de l'UE:
Ils proposent l'extension de l'union européenne à des zones voisines (maghreb, proche orient), allant même jusqu'à dire que le problème israelopalestinien pourrait ce résoudre par l'intégration des deux pays à l'UE....
La question que je pose ici c'est:
Doit on dissoudre, disloquer l'image que nous avons de notre continent depuis des centaines d'années pour la remplacer par cette "nouvelle Europe" que veulent certains????
Re: L'Europe de la laponie au maroc et du Portugal à Israel!!!!
aricle de S.GOUlard chercheuse au CERI:" l'Union ne saurait se reposer sur un ostracisme religieux ,contraire à la liberté de culte et de tolérance§... la réconciliation franco allemande la consolidation de la démocratie en Grèce ou en Espagne ont effectivement été facilitées par l'intégration communautaire...les partisans de l'adhésion turque recherchnet les memes effets bénéfiques ,ils ont ra
Re: L'Europe de la laponie au maroc et du Portugal à Israel!!!!
ils ont raison d'affirmer que la stabilisation de la Turquie pays charnière entre l'europe et le moyen orient est incontestablement dans notre intéret .toutefois 'l'adhésion de la turquie pose des problèmes en raison de sa taille et de sa situation géographique(frontière avec l'irak....)peut on étendre les bénéfices des politique communes ,oui,en thèorie non en pratique ,couterait trop cher à la communauté ;il faut donc une solution alternative:"divers partenariats avec les pays situés à la périphérie de l'UNION...............l' 'europe de l'atlantique à l'Irak est un projet démesuré.Nous devons le dire aux turcs maintenant plutot que de les humilier plus tard par des referendums négatifs ou les populistes n'hésiterons pas à utiliser le seul argument pour EUX "Valable" celui desu "chocs des civilisations" et qui peut mettre le feu à nos banlieus!!!!!(Libération du Jeudi 14 nov 2002
In reply to Re: L'Europe de la laponie au maroc et du Portugal à Israel!!!! by elpiniki
Re: L'Europe de la laponie au maroc et du Portugal à Israel!!!!
Divers partenariats entre l'Union européenne et la Turquie existent déjà. La Turquie a également un partenariat avec les pays qui parlent turc comme l'Oubekistan. Un pays peut être stable et les gens ne pas y être très heureux.
Il n'y aura jamais de référendum pour ou contre l'entrée d'un nouveau pays dans l'Union européenne. Il n'a jamais été question de cela qui n'a rien à voir avec la constitution européenne, d'ailleurs.
In reply to Re: L'Europe de la laponie au maroc et du Portugal à Israel!!!! by Stella
intégration
La Turquie n'est pas intégrable, je m'explique: elle n'a jamais fait un pas en arrière, qu contraire, pour s'intégrer il faut savoir faire des concesions, mot qui n'existe pas dans la langue turque. Il faut savoir lire dans le projets futurs de ce pays: englober chypre, la mer Egée, la Thrace otientale, l'Epire, la Macédoine (via leurs descendants albanais), le rêve turc: frontière vaec l'italie, comment avant puis arriver de nouveau aux portes de Vienne pourquoi pas ? (d'ailleurs si vous visitez cette ville qui dans le temps était somptueuse, vous verez que les turcs ont déjà conquis cette capitale par leur seule démographie, on ne voit plus un seul viénois en rue que des bandes de turcs prêts à en découdre pour un seul regard)
In reply to intégration by gio
Re: intégration
là je ne suis pas d'accord, je vis à Vienne depuis 9 ans et jamais, je dis bien jamais je ne me suis sentie menacée par des Turcs. Ils ne sont pas aussi aggressifs que cetains autres immigrés en France !!!!!
Il y a certes des quartiers avec beaucoup de Turcs, mais il n'y a pas souvent de problèmes. Les problèmes à Vienne sont dûs à d'autres populations (je ne citerais personne mais c'est parfaitement connu des services de police !!!!!).
In reply to Re: intégration by Karine
Re: intégration
Ils se sont calmés avec la venue d'un gouvernement d'extrème droite. Toutes les fois que je suis passé avant, c'était des turcs partout et en bandes.
des ensembles civilisationnelles
Il y a un fait aujourd'hui qui est clair pour moi (peut-être pas dans la tête de tout le monde):
LES CIVILISATIONS EXISTENT:
Il y a une civilisation européenne, une islamique, une japonaise, une chinoise, des civilisations africaines, une civilisation du pacifique etc...
Je ne prône absolument pas le choc des civilisations, et je suis contre une vision paneuropéenne du monde: qui se matérialiserait par une extension physique du territoire européen, ainsi que par l’expansion des valeurs de l’Europe en dehors de ses frontières historiques. En effet nous avons déjà assez fait de dégâts en supprimant, par la force et par la croix, des civilisations entières en Amérique centrale et latine.
Toute civilisation est égale en dignité, et il serait très présomptueux pour les européens de vouloir remplacer par des valeurs proprement européennes, des traditions parfois millénaires.
En voulant intégrer la Turquie, Israël nous allons également faire éclater le cadre de l’Europe, le cadre de la civilisation européenne.
L’Europe d’hier et d’aujourd’hui ne se reconnaîtra plus dans le monstre hybride que l’on veut créer:
1̊L’Europe a des frontières historiques qui existent depuis l’antiquité: La Thrace, le Caucase, l’Oural à l’est, la peninsule hibérique, la péninsule hellénique et italique au sud, la Laponie au nord.
Doit on accepter un pays dans l’UE sous prétexte qu’il possède une très petite portion de son territoire en Europe?
2̊L’Europe est peuplée très majoritairement d’Indo-européens (à l’exception des finlandais, hongrois, basques). Dans le cas d’une extension de l’UE nous allons changer cet élément en acceptant dans la définition d’européen, des groupes sémitiques et ouralo-altaïques.
Ceci peut apparaître ridicule aux yeux de certains, mais a été extrêmement important dans la constitution de notre civilisation.
Si l’intégration de ces minorités linguistiques (finlandais et autres) a pu se faire en Europe c’est parce qu’elles se sont converties au christianisme.
3̊Désolé, mais on ne peut pas évoquer l’Europe sans parler de la religion. Je sais qu’il est à la mode depuis la révolution française de vouloir constituer des états se disant laïcs, mais le fait est que notre histoire européenne est liée à cette religion. Et il serait illusoire de prétendre le contraire.
Le drapeau européen en est le plus grand exemple: les douze étoiles jaunes se détachant du fond bleu se retrouvent dans l’iconographie “classique” de la vierge (fait troublant tout de même que cette coïncidence).
N’oubliez pas que le moyen-age confondait les deux termes, et que La Chrétienté était le synonyme d’Europe.
Si l’intégration des minorités musulmanes de l’Europe peut se faire c’est parce qu’elles sont indo-européennes: les bosniaques sont européens, les albanais le sont également.
4̊La culture et l’histoire sont également à prendre en jeu:
Quelles sont les valeurs des pays que nous voulons intégrer? Quelles sont les civilisations qui ont inspiré ces pays? Leur histoire est-elle liée profondément à l’Europe? Leur politique étrangère est-elle compatible à la notre?
Pour reprendre les cas qui nous intéressent ici, à savoir Israel, et la Turquie, regardons s’ils entrent dans le cadre de ces quatre grands thèmes que j’ai évoqué précédemment:
1/Du point de vue géographique, la Turquie a une légitimité réduite, seule la Thrace orientale lui permet de prétendre au statut d’Etat européen. Israël est, si l’on considère uniquement ce critère, un Etat proche-oriental.
2 et 3/Dans le cas où ce premier critère ne suffit pas à vous convaincre, on peut également dire qu’ils ne sont ni chrétiens (c’est un constat pas un reproche), ni indo-européens. Ce fait déjà beaucoup d’éléments en leur défaveur...
4/Du point de vue de la culture, et je crois que cela doit être le principal critère qui fait d’un européen ce qu’il est: aucun des deux n’est culturellement européen. Si aujourd’hui à cause des effets néfastes de la mondialisations nous avons l’impression du contraire il faut regarder à l’évidence que ces Etats sont profondément ancrés à l’orient.
Dans la culture politique également les deux Etats se situent dans une tradition, qui quoique libérale, est en même temps très autoritaire, avec un statut différent des forces militaires.
Et quand on voit l’utilisation faite dans les deux pays des forces armées à l’encontre des minorités, on ne pourrait être qu’effrayés à l’idée de penser qu’un jour ils entrent dans l’UE.
Je crois que les efforts pour intégrer économiquement ,la Turquie, et d’autre part culturellement les deux pays seraient trop importants.
Déjà que le faussé qui nous sépare des autres européens nous semble grand, imaginez l’effort considérable qu’il faudrait fournir pour franchir celui qui nous sépare des deux nations!!!
Mais le mal, en tout cas pour la Turquie, est déjà fait, et ce depuis 1949, depuis son intégration au conseil de l’Europe. En faisant partie du conseil européen, la Turquie a déjà un pied dans l’UE.
La créations de grands ensembles économiques est une bonne chose. Tout le monde sait que le meilleur moyen d'éviter de nouvelles guerres c'est de favoriser les relations entre pays, plus les liens sont forts, plus il est dans l'intérêt de deux pays d'être en paix (exemple Allemagne et France).
Or l'UE possède également une vocation politique (ce que n'a pas le Mercosur en Amérique) qui implique que les pays harmonisent leurs cadres législatifs, leurs façons de penser pour former un ensemble encore plus uni.
Si l'intégration de la Turquie à l'Union européenne pourrait paraître être une bonne chose pour les relations greco-turques, il faudrait réfléchir à ce que peut apporter la Turquie à l’Europe (à part ces 65 millions de consommateurs (pauvres) et des frontières passoires).
Mais une entrée de la Turquie ne devrait-elle pas se faire après un accord définitif entre la Grèce et la Turquie à propos de tous les sujets épineux ???(le statut d’Imbros, de Ténédos, les îlots de l‘Egée, Chypre, la reconnaissance de droits que possédaient les grecs à Constantinople sous l‘empire ottoman et que les grecs n‘ont pas dans un régime qui se prétend laïc, la reconnaissance du génocide des grecs du Pont, de l‘épuration ethnique en Asie mineure).
Le problème c’est que la Turquie n’acceptera jamais de signer un tel traité, gage d’une paix durable entre les deux nations. Ce serait pour les turcs une véritable humiliation. L’adhésion de la Turquie dans l’espace européen ne devrait se faire qu’après un traité de ce genre qui garantirait surtout la non-revendication d’îles, qui montrerait que la Turquie est prête à accepter une optique européenne, et à respecter ses partenaires.
Mais je suis pessimiste à ce propos, et je crois que les politiques européens, ne s’imaginent pas ce qu’ils s’apprêtent à faire en laissant laisser la Turquie entrer dans l’UE avec des faux prétextes (“que l’union européenne ne soit pas un club réservé aux chrétiens” et en pensant aux intérêts économiques qu’ils auraient à en tirer).
Je crains également que les intérêts de la Grèce ne soient menacés si la Turquie rentre dans l’union européenne avec l’état d’esprit actuel, à savoir belliqueux, revanchard, revendicateur, expansionniste.
Il faudrait favoriser la coopération économique dans le proche-orient afin d’y créer une zone de libre échange, qui aboutirait par la suite à une union propre aux proche-orientaux. Union dans laquelle pourrait s’intégrer plus facilement la Turquie et Israël, en tout cas plus aisément que dans l’union européenne.
Il ne s’agit pas là d’un discour contre les musulmans et les juifs; Il s’agit aujourd’hui de savoir ce que veut dire ce mot “Europe”, démontrer que ces deux Etats ne correspondent pas à notre ensemble civilisationnel, mais qu’ils appartiennent à un ensemble voisin. La coopération entre des ensembles constitués de civilisations est une bonne chose pour le maintien de la paix. Alors que la constitution de cette Europe constituée de plusieurs civilisations ne pourrait être que néfaste, causant des pertes de repères sans précédant dans l’histoire.
Ce qu’on demande à l’Union européenne en voulant faire entrer Israel et la Turquie en son sein , dépasse de loin les capacités d’intégration de l’Europe.
On peut lui demander d’unir des peuples différents mais apparentés, mais en aucun cas lui demander d’intégrer des peuples étrangers en presque tous points.
In reply to des ensembles civilisationnelles by Christos metaxa7*
Interdépendance des civilisations
Il ne faut obliger les gens à vivre ensemble s'ils n'en ont pas manifesté la volonté. Nous sommes bien d'accord.
J'ai envie d'ajouter que les civilisations se sont toujours influencées entre elles. C'est un fait aussi vieux que le monde. Nous avons importé la porcelaine de Chine que les chinois savaient faire trois ans avant nous. Nous devons aux arabes les chiffres, la mosaïque ou les toilettes et on pourrait continuer des journées entières dans le même registre d'ailleurs passionnant.
L'Europe est une population complètement brassée. L'Hexagone en est une bonne représentation. Beaucoup de jeunes français disent: c'est ce que nous voulons, une population tout à fait mixée, c'est comme cela que la France s'est faite.
Nous sommes certes influencés par l'héritage chrétien. Au noms du christianisme, on a torturé, converti de force, exterminé les indiens d'Amérique latine, on a pratiqué l'inquisition, on a maintenu les peuples dans la peur et l'obscurantisme. Comment cette valeur, la chrétienneté, pourrait aujourd'hui, rassembler?
J'allais à des cours de philo (pour mon plaisir), le jour où j'ai compris que le prof voulait nous faire l'apologie de la chrétienneté et de son influence bénéfique et civilisatrice, je n'y suis plus allée. Sans vouloir polémiquer, on converse seulement.
In reply to des ensembles civilisationnelles by Christos metaxa7*
Re: des ensembles civilisationnelles
je trouve que tu as très bien expliqué ce que je pense moi aussi, sans agressivité ni "racisme" comme certains le croient dès que le sujet revient sur le forum. Tu as bien montré les raisons historiques et culturelles qui font qu'il y a une sphère culturelle européenne et qu'il y en a d'autres qui ne sont ni meilleures ni pires mais différentes.
D'autre part de savoir que si la Turquie entrait dans l'UE, il y aurait une frontière avec l'Irak, ça me fait vraiment froid dans le dos.
In reply to Interdépendance des civilisations by Stella
les arabes
les arabes qui auraient été eux-mêmes inspirés par les romains pour les toilettes (cf Pompéi)
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