Mon Très Cher Chris,
Je voudrais mettre un terme à cette discussion sur l'orthodoxie qui nous a plus divisé que fédéré.
Je rongeais mon frein jusqu'à présent mais l'impolitesse de tes derniers messages, l' "intox" de tes propos et ton ignorance me font sortir de mes gonds.
L'Eglise grecque est caractérisée, depuis sa création, par son intolérance, sa duplicité, son obscurantisme et son échelle de valeurs des plus douteuses.
Peux- tu me dire qui est aujourdhui en Grèce le plus grand propriétaire terrien ? L'Eglise ? Et d'où lui viennent ces terres alors que l'on sait que la terre "appartenait" aux Turcs jusqu'à la libération.
Pourquoi le gouvernement grec a failli être excommunié lorsqu'il a voulu retirer tout rôle civil à l'Eglise ?
Pourquoi dois-je choisir aujourd'hui ENTRE Eglise et Mairie pour avaliser mon mariage ? Mon décès ? Mon baptème ? De quel droit l'Eglise exige-t-elle un rôle d'Etat civil ? L'Eglise s'occupe des âmes qui le veulent bien et son rôle s'arrête là ! Elle n'a pas à exiger un rôle législatif !
Pourquoi le clergé jettait-il l'anathème sur toute la communauté politique grecque lorsque celle-ci voulut limiter la sphère d'influence de l'Eglise à la spiritualité et à rien d'autre ? Comme en France ou en Belgique ?
Qui est Chrisostome pour commencer à critiquer les actions gouvernementales de quelque bords, gauche ou droite, que soit le gouvernement ? Entend-on Lustigier ou Daneels se prononcer sur les mesures économiques de Jospin ou de Verhofstadt ? Pour qui il se prend lui ? Quelle légitimité politique il a ?
Peux-tu me dire dire pourquoi les colonels fascistes de 1967 avaient comme devise "PATRIS, THRISKEIA, IKOGENIA" (Patrie, Religion, Famille) ?
Peux-tu me dire quel rôle ignoble a joué le clergé durant la dictature ?
Quel rôle ignoble a joué Damaskinos dans la guerre civile ?
Pourquoi l'Eglise grecque est-t-elle réticente pour baptiser des enfants du nom de "Thémistocle", "Péricles", "Platon", "Socrate" ou "Aristote" ?
Pourquoi fait-elle des pieds et des mains pour que l'on indique la religion sur la carte d'identité grecque ? En quoi, ça regarde l'Etat et les flics si je suis athée, musulman ou orthodoxe ?
Je suis Grec un point c'est tout ! Et cela, que je sois orthodoxe ou non ! Ce en qui ou en quoi je crois, ne regarde que moi. Et que quelqu'un ose seulement me dire que je ne suis pas Grec parce que je ne suis pas orthodoxe...
Quant à Kazantzakis, il fait une analyse poussée des peuplements successifs de la Crète dans son livre "Anaphora ston Greco" et il s'y déclare lui-même un descendant des Arabes qui ont envahi l'île au Xème siècle et ont été "grécisés" (sic) par Phocas. Qui dit "n'importe quoi" ? Moi, Kazantzakis ou toi ? Je ne répète que ce qu'a écrit l'homme de lettres le plus respecté aujourd'hui de Crète et peut-être de Grèce.
Mais, tu ne l'aimes peut-être pas, Kazantzakis : j'oubliais qu'il se disait orthodoxe anti-clérical, qu'il critiquait les "moines stériles et gras" du Mont-Athos qui n'osaient pas souffir et vivre en société comme le Christ le fit, qu'il a été excommunié pour avoir écrit le "Christ recrucifié". Et que Alexis Zorba bouffait trois curés et deux nonnes à chaque petit dejeuner.
Vis dans ton siècle et avec ton temps, Chris.
Les Eglises, les clergés, les candélabres et les encens ont assez règné et fait de tort à la Grèce. Ca suffit comme ça.
Les pierres des prisons politiques étaient cimentées de la cire des cierges des églises !
Range tes idées réactionnaires.
Arrête de nous bassiner avec des histoires du genre "les Grecs sont un peuple issus de l'orthodoxie et exclusivement orthodoxes". Garde tes oeillères, si tu veux, mais cesse de nous intoxiquer avec tes discours subjectifs, propagandistes et prosélytes d'un autre âge.
Grigoris
Qui sait TRES BIEN ce qu'il dit mais qui évite l'intox comme la peste.
P.S. : pourquoi lorsqu'il croise un pope, le matin, le Grec crache à terre ? Pour conjurer le mauvais sort !
Re: A Chris de la part de Grigoris qui dit n'importe quoi...
super tu as tout a fait raison une lectrice de kazansakis gisele
In reply to Re: A Chris de la part de Grigoris qui dit n'importe quoi... by elpiniki30
A Elpiniki
C'est marrant : une des grandes traductrices de Kazantzakis en langue française s'appelle Gisèle Prasinas. Gisèle Prasinas a, sans le savoir, beaucoup contribué à ma connaissance de la Grèce au travers des écrits de Kazantzakis que j'ai essentiellement lu en langue française. Elle contribua aussi beaucoup a mes premières prises de consciences politiques.
Toi qui connaît Kazantzakis, comment peut-t-on le résumé à un adepte de Nietsche et de sa théorie du surhomme. Kazantzakis se disait lui-meme influencé par Nietsche mais aussi par le Christ, Bouddha, Bergson, Lénine, Alexis Zorba, Gorki, Albert Schweitzer, le Greco, Panaït Istrati, Sikelianos et tant d'autres. C'était une éponge qui absorbait les courants de son époque et les vivait rageusement en son fort intérieur.
Enfin, soit ! Je vois heureusement qu'il n'y a pas que des soi-disant "connaisseurs de Kazantzakis". Heureux de ta présence ici.
Merci de ton soutien.
Porte-toi bien.
Grigoris
In reply to A Elpiniki by Grégorios
Re: A Elpiniki
Salut grigoris ,en effet je suis une lectrice de Kazantzaki,mais j'ai commencé par lire ses livres ou il prone la vie l'action "les frères ennemis ,Zorba etc et j'ai trouvé ses descriptions formidables,ensuit j'ai lu par ex La lettre au Greco et là j'ai constaté quil ne vivait pas comme ses heros mais était un homme de pensée vivant une vie interieure intense ,j'ai d'abord été decue puis je me suis dit que la plupart des écrivains qui arrivaient à décrire si bien là vie étaient souvent des observateurs mais pas des acteurs,comme Kazan le dit dans un passage il était l'intellectuel de sa famille,son père était un homme d'action qu'il admirait beaucoup ;il admirait beaoup le homme d'action ,son père Zorba mais ne vivait pas leur vie;incapable??? trop replié sur lui meme presence d'un père trop "fort" 9a peut rejoidre les idées de surhomme de Nietzsche,mais arretons ma pshycho de cuisine ou de comptoirs mes connaissances en philo etant très limitées ,je ne peux pas donner d'idees valable yassou gisele
REPONSE A GRIGORIS
Grigoris,
D'abord, l'église grecque est de création relativement récente; tu ne peux pas la confondre avec l'orthodoxie en général.
Ensuite, ça n'est pas parce que les colonels ont utilisé l'orthodoxie qu'il faut s'en prendre à l'orthodoxie. Ce qui caractérise les colonels, c'est leur incohérance. Je te rappelle qu'ils se disaient nationalistes alors qu'ils ont évacué de Chypre, en 1967, les 11.000 soldats grecs qu'avait envoyé Georgios Papandreou.
Si tu lisais mes messages, tu verrais que je n'épargne pas le clergé en général. Je suis orthodoxe et ça ne m'empêche pas de dire que le Patriarche de Constantinople est un collaborateur qui se trompe totalement, ou que les orthodoxes dorment en n'étant pas assez prosélytes.
Je vis avec mon siècle; jamais les peuples orthodoxes n'ont eu autant besoin de l'orthodoxie. Si l'orthodoxie ou le christianisme en général reculent, c'est l'islam ou le sectes qui triompheront. Le besoin de spiritualité existera toujours, et sans doute plus encore à notre époque où la mode est de le nier.
Je ne dis pas que l'église de Grèce ne se trompe jamais; elle a eu les réactions épidermiques d'un corps qui se sent menacé; mais je pense qu'elle a commencé à le comprendre. Tu devrais savoir qu'elle ne tient pas tout à fait le même discours qu'au début dans le débat sur les cartes d'identité. Par contre je ne vois pas pourquoi ils ne donneraient pas leur avis; Gandi disait que selon lui, religion et politique sont totalement liés. Je n'irai pas jusque là, mais Christodoulos est aussi un citoyen grec qui a droit à la parole. Et ce n'est quand même pas eux qui font les lois; la situation de l'église en Grèce est la même que dans la région française d'Alsace.
La religion des Grecs anciens était totalement imbriquée à l'identité des Grecs anciens; cela, Hérodote et d'autres l'ont montré. C'est la même chose avec le christianisme. Il faut être un vrai imbécile pour ne pas admettre qu'après 2.000 ans de christianisme, l'identité grecque a été imbibée par l'orthodoxie. Ca N'empêche pas qu'il y ait quelques grecs catholiques, mais il n'empêche que si tu enlèves l'orthodoxie à la culture grecque actuelle, ce qui reste paraitra quand même assez diminué.
Concernant Kazantzakis, je continue à dire qu'il n'est pas un historien. S'il aimait à se sentir un peu arabe ou turc ou vénitien tant mieux pour lui. Je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des Crétois. Et je ne trouve pas qu'en Crète les gens aient des têtes d'arabes; je ne crois pas que ce soit non plus l'avis des anthropologues (par exemple Dimitris Dimopoulos, qui quoiqu'en dise de certains passages choquants de son oeuvre a fait une complète analyse scientifique sur le sujet dans son livre I KATAGOGI TON ELLINON).
Pour l'oeuvre de Kazantzakis, tu devrais voir qu'elle n'aurait jamais été ce qu'elle a été s'il n'y avait pas eu l'orthodoxie. Toute société et toute identité produit des révoltés; c'est tout à fait normal et c'est en grande partie ce qui produit la littérature et les arts. Je ne vois pas en quoi c'est une preuve que l'orthodoxie et le peuple grec ne sont pas liés, au contraire. Mais si d'une culture on ne retient que ses révoltés,il ne reste plus rien; il ne reste plus qu'un tas de négations.
Pour qu'il y ait des anarchistes, il faut des états; pour qu'il y ait des excommuniés, il faut une église. C'est la marche du monde. Si tu enlèves un de ces éléments, tu n'obtiens que le dépérissement culturel et l'ennui. Il faut ces contraires pour produire la vie d'une culture.
Si tu connaissais un peu plus l'orthodoxie, tu verrais que c'est une des branches du christianisme les plus tolérantes: les orthodoxes admettaient déjà le mariage des prêtres et le remariage après divorce, à une époque où les catholiques brulaient les curés qui avaient eu une aventure. De plus pour les orthodoxes le pêché est un échec, plus qu'une faute.
Tu verrais aussi qu'il y a de nombreux débats au sein de l'orthodoxie, sans que cela signifie qu'elle n'ait pas d'unité.
La conscience du fait que je suis vraiment orthodoxe n'est pas très ancienne; avant je l'admettais comme un trait culturel uniquement, maintenant c'est ça mais c'est aussi un peu plus pour moi.
Tu dis que ta découverte de la Grèce a été influencée par Kazantzakis et ça explique beaucoup de choses; moi ma découverte de la Grèce je l'ai faite en parlant aux Grecs, en sillonant les petits villages de Grèce ou de Chypre, en fréquentant les vieilles grecques et les vieux grecs, les monastères, les églises, les paysans, les villes polluées, les étudiants. J'ai vu ce que l'orthodoxie pouvait donner d'espérance et comment elle était une réponse à toutes mes questions philosophiques, à commencer par la plus importante, à savoir qu'il n'y a pas de réponse à toutes les questions, l'union du corps et de l'esprit, et surtout, qu'il y aura toujours un regard compatissant quelque part dans une église ou sur un chemin, pour te permettre de vivre malgré tes défauts.
Au mont Athos, tu rencontres le meilleur et le pire; mais ce sont toujours des gens qui cherchent, et c'est parce qu'ils sont comme ils sont qu'ils cherchent. L'église est là pour ceux qui ont des défauts, pas pour ceux qui sont parfaits. Par contre, les moines gras, ça n'est pas vraiment au mont Athos que tu les trouveras. Kazantzakis écrivait à une époque où beaucoup de pauvres se faisaient moines pour vivre; aujourd'hui c'est bien différent.
De toute façon, je suis certain que tôt ou tard, pour peu que tu t'y intéresses, tu reconnaitras l'importance de l'orthodoxie dans la cutlture grecque, à moins d'en rester à quelques lectures dogmatiques.
In reply to REPONSE A GRIGORIS by CHRIS
l'orthodoxie
Ce que tu as ecrit Chris est vraiment tres bien et je pense assez juste.
Juste un petit rappel pour Gregoris, il ne faut pas oublier que durant les 4 siecles d'occupation turque, ce sont les eglises orthodoxe qui ont continuer l'enseignement du grec au enfants. Ca il ne faut pas l'oublier car si l'eglise orthodoxe n'avait pas eu ce role, la population grec serait comme la populatioon albanaise, c'est a dire musulmane et aurait a mon avis perdu bien plus que sa religion mais aussi son identité, sa langue,...
In reply to REPONSE A GRIGORIS by CHRIS
Re: l'orthodoxie
Arnaud, Chris,
Je ne vais pas réécrire une tartine. Ce débat ne mène à rien.
Juste quatres choses :
1. Les écrits de Kazantzakis sont tout sauf dogmatiques. J'ai connu la Grèce AUSSI à travers ses écrits et non pas uniquement comme veut le faire croire Chris en déformant mes propos. J'ai bien sûr essentiellement connu les Grecs à leur contact. Quelle bêtise de prétendre le contraire... Enfin, un bémol quand même : je n'ai connu la Grèce qu'à partir de '74 parce que ma famille y était interdite de séjour depuis 1967... entre autres à cause de ses opinions politiques ET religieuses.
2. Arnaud, crois-bien que le "kryfo scholeio" (école secrète) fait partie de la propagande de bas étage des gouvernements des années de plomb 50-60 et de la dictature; on nous a servi à profusion ce "paramythi" (conte, légende), entre autres, pour légitimer le rôle de l'orthodoxie dans la vie civile et étatique. C'est de la vaste foutaise. Les écoles secrètes ont existé, oui, mais pas à l'initiative ou grâce au secours des popes et évêques : ils étaient trop occupés à faire des courbettes à l'occupant turc qu'il ne fallait surtout pas contrarié. Les maîtres d'écoles clandestins étaient des laïcs, éduqués qui, eux, prenaient des risques de patriotes.
3. Si vous répondez à mes questions, vous comprendras que l'orthodoxie ne fût pas plus ou moins tolérante que les autres branches de la chrétienté. Que du contraire...
4. Je pense que le Grec n'est pas encore près à admettre qu'il n'est pas le descendant en ligne directe de Périclès ou de Athanassios Diachos, que la Grèce a été balayée d'invasions phrygienne, goths, slaves, vénitienne, arabes, turques, albanaises. De Thessalanique à Kalamata. Que même les fameux et tristement célèbres Maniotes ont du sang slave. Qu'en 1821, le Grec était parlé par une minorité (et je ne parle pas de kathareuoussa, mais bien de la démotique). Les écrits, études et recherches existent mais ils sont, pour des raisons nationalistes évidentes, peu diffusés et limités à des cercles d'intellectuels alors que le peuple se berce d'histoires du genre "kryphoscholeio", Patron Germanos libérateur et autres bêtises du genre.
Et dire que Chrisostome a le droit de parler, c'est démagogique : quand il l'ouvre (pour dire des conneries), ce ne peut être qu'en tant que chef de l'Eglise ! Il ne parle jamais à titre personnel. Le pourrait-il d'ailleurs ? En Belgique, la "Grande Muette", c'est l'armée. En Grèce, ce devrait être l'Eglise.
En conclusion, être Grec aujourd'hui participe autant d'un choix, d'une volonté, d'un état d'esprit que d'un héritage historique. La RELIGION a apporté sa pierre à l'édifice, le CLERGE sûrement pas (il a même plus détruit que construit). Et quant au futur de l'identité grecque, elle n'est sûrement pas lié à une religion.
Grigoris
Que ses parents n'ont pas pu appelé Socrate, Platon ou Diogène parce que l'Eglise, très tolérante, a refusé
In reply to REPONSE A GRIGORIS by CHRIS
Re: l'orthodoxie
Bien sur on a besoin de spiritualité mais ni de dogmes ,ni de contraintes ,ni de religion ;la religion est l'opium du peuple qui lui perme t de supporter en silence bien des souffrances ,patience patience ,il y aura une vie meilleure après!!!!l' idée de dire que le christianime ou l'orthodoxie est un rempart contre l'intégrisme est stupide ,on n' a pas besoin de cela,dernièrement les Anglais ,je ne sais plus quel ministre a reitéré que 'la religion anglicane était la religion de l'Etat ,je trouve que c'est c'est une attitude rétrograde et dangereuse ailleurs;par ailleurs quelqu'un peut il m'expliquer ce qu'est dans son essence le seminaire d',Halki,on m'a demande dernièrement de traduire en japonais un pétition pour le President de Turquie !! salut camarade ps on a tué souvent dans le passé au nom des religions monothéistes;;;Mais les anciens gecs n'étaient pas monothéistes donc plus tolérants comme les Romains
In reply to Re: l'orthodoxie by elpiniki30
Re: l'orthodoxie
"La religion est l'opium des peuples", phrase de Marx, qui est peut etre vrai.
Mais le role de la Religion n'est plus le meme qu'avant, convertir de force,...
Je pense que la religion amenait une morale qui etait plutot bien.¨Par exemple en France, les gens avait peur de tuer ou voler a cause de l'enfer. Aujourd'hui plus personne n'a peur de la sanction de Dieu, seul la justice des hommes fais peur (on voit a quel point en France: meurtres;viols, vols,...). Je me demande si ce phénomène n'est pas dut au fait qu'il n'y a plus de crainte d'etre jugé par Dieu.
Peut etre que je me trompe, mais c'est ce que je me dis.
In reply to Re: l'orthodoxie by Grégorios
Re: l'orthodoxie
Le krifo sxolio a existé, même si c'est selon des modalités plus complexes que celles décrites aujourd'hui dans les livres d'histoire des petits grecs; ce qu'il faut comprendre, c'est que la situation n'était pas la même dans l'empire ottoamn d'une région à l'autre, d'un pacha l'autre.
Ensuite, cher Grigoris, ne fais pas de ton cas une généralité:moi je connais des Grecs qui s'appellent Aris (comme le dieu de la guerre); Socratis , Glafkos, que de noms paiens. Tu es peut-être tombé sur des gens qui n'ont pas voulu que tu t'appelles Socrates parce que ça n'est pas un nom chrétien, mais il y a des milliers de Grecs qui ont des noms paiens et des milliers de popes qui ne font pas d'histoire à ce sujet.
Si tu connaissais tant l'histoire tu saurais que ce sont les Turcs qui descendent souvent de Grecs, Arméniens et slaves, et pas les Grecs de Turcs.
Même l'historien Dimitris Kitsikis, que les nationalistes grecs détestent, l'admet dans son livre sur l'empire ottoman. Il ne suffit pas de dire qu'il y a eu des invasions; les allemands ont envahi la France, ça ne fait pas des français des allemands. L'impact des invasions sur le peuplement grec fait l'objet de nombreuses études en Grèce. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases de ton côté pour lancer que telle population a des origines slaves ou pas.
En tout cas la plupart des anthropologues et des historiens admettent que les théories de Philip Fallmerayer sur la slavisation de la Grèce sont fantaisistes.
Tu m'as l'air d'admettre toutes les théories pourvu qu'elles te paraissent un peu neuves et anticonformistes.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de mélanges, mais c'est justement la religion orthodoxe qui a permis d'absorber tel ou tel élément et de l'intégrer au peuple grec; en supprimant le lien entre orthodoxie et identité grecque, on n'aboutira qu'à un vide de ce point de vue là. Si les Valaques et les Arvanites ont été intégrés à la nation grecque, c'est grâce à l'orthodoxie. Et si les Turcs s'étaient convertis, il auraient sans doute eu le même sort. Dans le nord de la Grèce, qand il a fallu savoir si certaines populations étaient grecques ou bulgares, on s'est fondé sur la rattachement au Patriarchat ou à l'exarchat bulgare.
Sur la tolérance de l'orthodoxie, je te signale au passage, que si nous connaissons les écrits antiques c'est parce que les monastères n'ont cessé de les reproduire y compris pendant l'empire byzantin, pourtant très orthodoxe, alors même que ces écrits étaient considérés comme paiens et qu'ils s'en méfiaient. Enlève la religion et tu n'as plus d'architecture grecque moderne, plus de philosophes théologiens comme Grégoire Palamas, les 3/4 des fêtes grecques disparaissent, et la Grèce devient un espace vide en proie à toutes les influences matérialistes d'aujourd'hui. Pour le reste, je te renvoie à mon précédent message.
Quand je parlais de lectures dogmatiques, je ne faisais pas référence à Kazantzakis mais plutôt aux influences idéologiques qui semblent avoir été les tiennes.
In reply to l'orthodoxie by Arnaud
L'ORTHODOXIE 2
La religion opium du peuple,et alors, si c'était vrai où est votre problème?
Pourquoi vivre sans cet "opium"? Vous croyez que vous pouvez tout connaitre, tout savoir, vivre dans une bulle de raison qui vous permet d'avoirs les réponses à tout et de voir le monde tel qu'il est? Vouc me faites bien sourire.
--Le krifo sxolio a existé, même si c'est selon des modalités plus complexes que celles décrites aujourd'hui dans les livres d'histoire des petits grecs; ce qu'il faut comprendre, c'est que la situation n'était pas la même dans l'empire ottoamn d'une région à l'autre, d'un pacha l'autre.
Ensuite, cher Grigoris, ne fais pas de ton cas une généralité:moi je connais des Grecs qui s'appellent Aris (comme le dieu de la guerre); Socratis , Glafkos, que de noms paiens. Tu es peut-être tombé sur des gens qui n'ont pas voulu que tu t'appelles Socrates parce que ça n'est pas un nom chrétien, mais il y a des milliers de Grecs qui ont des noms paiens et des milliers de popes qui ne font pas d'histoire à ce sujet.
Si tu connaissais tant l'histoire tu saurais que ce sont les Turcs qui descendent souvent de Grecs, Arméniens et slaves, et pas les Grecs de Turcs.
Même l'historien Dimitris Kitsikis, que les nationalistes grecs détestent, l'admet dans son livre sur l'empire ottoman. Il ne suffit pas de dire qu'il y a eu des invasions; les allemands ont envahi la France, ça ne fait pas des français des allemands. L'impact des invasions sur le peuplement grec fait l'objet de nombreuses études en Grèce. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases de ton côté pour lancer que telle population a des origines slaves ou pas.
En tout cas la plupart des anthropologues et des historiens admettent que les théories de Philip Fallmerayer sur la slavisation de la Grèce sont fantaisistes.
Tu m'as l'air d'admettre toutes les théories pourvu qu'elles te paraissent un peu neuves et anticonformistes.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de mélanges, mais c'est justement la religion orthodoxe qui a permis d'absorber tel ou tel élément et de l'intégrer au peuple grec; en supprimant le lien entre orthodoxie et identité grecque, on n'aboutira qu'à un vide de ce point de vue là. Si les Valaques et les Arvanites ont été intégrés à la nation grecque, c'est grâce à l'orthodoxie. Et si les Turcs s'étaient convertis, il auraient sans doute eu le même sort. Dans le nord de la Grèce, qand il a fallu savoir si certaines populations étaient grecques ou bulgares, on s'est fondé sur la rattachement au Patriarchat ou à l'exarchat bulgare.
Sur la tolérance de l'orthodoxie, je te signale au passage, que si nous connaissons les écrits antiques c'est parce que les monastères n'ont cessé de les reproduire y compris pendant l'empire byzantin, pourtant très orthodoxe, alors même que ces écrits étaient considérés comme paiens et qu'ils s'en méfiaient. Enlève la religion et tu n'as plus d'architecture grecque moderne, plus de philosophes théologiens comme Grégoire Palamas, les 3/4 des fêtes grecques disparaissent, et la Grèce devient un espace vide en proie à toutes les influences matérialistes d'aujourd'hui. Pour le reste, je te renvoie à mon précédent message.
Quand je parlais de lectures dogmatiques, je ne faisais pas référence à Kazantzakis mais plutôt aux influences idéologiques qui semblent avoir été les tiennes.