Beaucoup d'Européens ne connaissent vraiment pas grand chose à la Turquie. Dans ce pays il existe une tradition très répandue connue sous le nom de "crimes d'honneur" et qui fait des ravages avec une bonne centaine de femmes assassinées chaque année. Rappels de ce fait divers macabre qui fait partie de la tradition turque :
[b]Nouveau "crime d'honneur" en Turquie: un père tue sa fille violée[/b]
La dernière victime en date n'a que 14 ans et ce n'est pas seulement son âge qui a provoqué l'émoi de la presse mais le fait que le crime eut été décidé par un "conseil de famille" c'est-à-dire l'ensemble des membres, hommes et femmes, d'un même foyer qui ont agi pour préserver leur "honneur".
Les faits se sont produits à Avcilar, un quartier populaire de la métropole. Tout commence fin mars, quand Nuran Halitoglu est enlevée par un homme d'une vingtaine d'années alors qu'elle se rend au supermarché, selon la presse. Violée pendant quatre jours dans une maison, l'adolescente parvient à s'échapper et son violeur est arrêté par les gendarmes et écroué.
Mais la famille, originaire de Van, une province défavorisée de l'est du pays où les traditions ancestrales sont très respectées, estimant que l'honneur du groupe a été sali, décide de l'éliminer et charge son père Mehmet et son frère Alaattin, âgé de 17 ans, de l'exécuter.
La jeune fille est alors étranglée avec une corde électrique dans la maison d'un membre de la famille et le corps enterré dans une forêt, précise le journal Milliyet.
En février, une jeune femme avait été tuée par balles par ses deux frères sur son lit d'hôpital à Istanbul, où elle avait été admise après une première tentative d'assassinat par sa famille qui voulait venger son honneur après qu'elle ait eu un enfant hors mariage.
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[b]Une jeune femme mutilée pour laver un crime d'honneur en Turquie[/b]
Une femme turque âgée de 23 ans a été grièvement blessée par la mutilation de son nez et de ses oreilles dans l'est Kurde de la Turquie rapporte dimanche 17 mai la presse turque, indignée.
Un crime commis pour laver l'honneur de la famille qui la soupçonnait de tromper son mari.
Retrouvée dans un terrain vague, les oreilles et le nez tranchés, elle était également blessée au ventre par arme blanche. Elle a a été immédiatement hospitalisée mais elle est dans un état critique, selon ses médecins. Huit suspects ont été interpellés par la police.
Mutilations
Selon les journaux Milliyet et Hürriyet, des membres de la famille de l'époux de la victime ont torturé la jeune femme, soupçonnée de tromper son mari en déplacement à Izmir (ouest). Ils lui ont infligé des mutilations "atroces" avant de l'abandonner à la mort. Le mari de la victime est en cavale, rapportent les journaux.
Crimes d'honneur
Le gouvernement et les associations ont accru leurs efforts au cours des dernières années pour éradiquer la pratique des crimes d'honneur qui fait de nombreuses victimes chaque année. La pratique a parfois pris une telle ampleur que des femmes ont été tuées pour avoir discuté avec des étrangers, demandé la diffusion d'une chanson à la radio ou même pour avoir été les victimes d'un viol.
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[b]Les crimes d'honneur encore fréquents en Turquie malgré la législation[/b]
Selon les statistiques officielles, 250 femmes ont perdu la vie au nom de cette «tradition» ces six dernières années. Mais ces meurtres, couverts par le clan, demeurent largement sous-estimés.
Entré en vigueur en juin 2005, le nouveau Code pénal turc a renforcé les peines contre les auteurs de ces crimes, qui risquent désormais l'emprisonnement à vie. Les circonstances atténuantes pour cause de «provocation» très généreusement accordées par les juges ont été supprimées. Mais la réforme législative, votée sous la pression de l'Union européenne et des associations féministes turques, n'a pas encore eu l'effet escompté. Elle pourrait même être à l'origine de faux suicides visant à échapper au durcissement législatif, avancent des associations de défense de droit des femmes. «Des familles mettent la pression sur la fille en lui répétant : «Si tu te tues, tu éviteras la prison à ton frère», estime Nilufer Yilmaz.
«Avant, on savait lorsqu'un crime d'honneur avait lieu car les familles pouvaient agir en toute impunité, explique Sultan Yel, coordinatrice de Selis, le centre d'accueil pour les femmes de la ville de Batman. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. On se pose des questions : faut-il établir un lien avec la forte augmentation de suicides ?»
(...) Une vague de suicides frappe la population féminine de Batman, notamment les adolescentes. Cette ville de 250 000 habitants, au sud-est, a connu son dernier pic au printemps : 22 jeunes filles se sont donné la mort en moins d'un mois.
(...) D'autres villes dans les provinces du sud-est du pays, comme Van ou Sanliurfa, souffrent des mêmes maux que Batman. L'ONU, alertée par ces «suicides», a diligenté une enquête dans la région en mai dernier. Yakin Erturk, rapporteur des Nations unies sur la violence contre les femmes, a estimé à la fin de sa tournée que certains faits exposés n'étaient pas «des suicides ordinaires», ajoutant que «les autorités devraient être très méticuleuses dans l'examen des cas suspects».
Mais les déclarations de décès provoqués par des accidents de tracteur ou des défenestrations donnent rarement lieu à des investigations. "
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[b]Victimes de la violence familiale[/b]
La violence contre les femmes revêt différents aspects, on la rencontre partout dans le monde, l’environnement social, racial et religieux de ses victimes varie. Le facteur commun est le mépris total des droits humains fondamentaux des femmes. Le dernier rapport d’Amnesty International dans le cadre de sa campagne Halte à la violence contre les femmes porte sur la Turquie. Il est intitulé Turkey : Women confronting family violence et répertorie un certain nombre de cas de violence familiale, notamment celle-ci :
Guldunya Toren a appelé son bébé « Espoir ». Elle savait qu’elle et son enfant pourraient ne pas vivre très longtemps. Enceinte, elle avait refusée d’épouser son cousin et on l’avait envoyée chez un oncle à Istanbul. Là, un de ses frères lui avait donné une corde en lui disant de se pendre. Elle s’était enfuie et avait demandé protection à la police, mais il lui avait été répondu que son oncle et son frère avaient promis de ne pas la tuer. En février 2004, quelques semaines après la naissance du bébé, ses frères auraient tiré sur elle dans la rue, la blessant à la tête. De son lit d’hôpital, elle a imploré les policiers de la sauver. On l’a laissée seule face à ses meurtriers. Elle a été tuée dans la nuit, par balle, à l’intérieur même de l’hôpital qui n’était pas gardé.
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[b]Les crimes d’honneur en Turquie[/b]
“Les gens du village sont d’accord avec la loi des hommes. Si on ne tue pas une fille qui a déshonoré sa famille, les gens du village rejettent cette famille, plus personne ne veut lui parler, ou faire du commerce avec elle, la famille doit partir ! Alors... ”, décrit Jacqueline, condamnée à mort pas ses propres parents pour s’être laissée séduire par un homme qui lui promettait le mariage. Brûlée vive par son beau-frère, qui avait été chargé de “s’occuper d’elle”, elle a survécu par miracle.
Les crimes dits d’honneur comprennent les violences ou le meurtre (généralement) de femmes par un membre de la famille ou une relation familiale (y compris les partenaires) au nom de l’honneur individuel ou de la famille.
Le concept de l’honneur, du moins lorsqu’il est associé au crime, n’est pas facile à définir et varie souvent selon le sexe de la personne : celui de la femme comprend traditionnellement les concepts de virginité, de modestie ou d’amour désintéressé alors que l’honneur masculin est considéré comme la capacité de défendre l’honneur de la femme.
Les crimes dits d’honneur sont une pratique ancienne consacrée par la culture plutôt que par la religion, enracinée dans un code complexe qui permet à un homme de tuer ou d’abuser d’une femme de sa famille ou de sa partenaire pour cause de « comportement immoral » réel ou supposé.
Parfois, cela peut partir d’un fait tout-à-fait anodin, comme bavarder avec un voisin de l’autre sexe, le fait de recevoir des appels téléphoniques d’hommes, le fait de n’avoir pas servi un repas en temps voulu...
Mais le plus souvent, ces femmes sont accusées d’avoir eut des relations sexuelles en dehors du mariage, d’avoir refusé les “avances” de leur mari (ou celui qu’on a choisi pour elles) ou d’avoir été violées par un étranger. ou de “s’être laissée violée”. Une femme violée jette l’opprobre sur la communauté et déshonore sa famille, tout autant que si elle avait une liaison.
Le code de l’honneur est implacable : les femmes qui sont soupçonnées n’ont aucune possibilité de se défendre et, pour les membres de leur famille, la seule solution socialement acceptable consiste à rétablir leur honneur en les attaquant. Dans les crimes d’honneur, la femme victime de l’agression est considérée comme la coupable ; l’homme à qui elle « appartenait » est partie lésée et bénéficie du soutien de la population.
L’idée que l’honneur d’une famille dépend de la virginité d’une jeune fille ou de la fidélité d’une femme mariée est profondément ancrée dans les mentalités. Cela n’a rien à voir avec la religion. “Tout peut partir d’une calomnie, d’une robe trop courte, d’une volonté de vengeance...” Le crime d’honneur n’est pas commis sous le coup de la colère, il s’agit souvent d’une décision familiale.
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[b]Turquie : l’honneur, une notion ancrée dans les mentalités[/b]
“Ici, il n’y a aucun consensus sur ce qui constitue une atteinte à l’honneur. À Urfa, cela peut être de marcher devant son mari, ailleurs il faut quelque chose de plus “sérieux”, parler à un garçon par exemple.” Une avocate d’Urfa (Turquie)“ Parmi les excuses avancées pour avoir battu une femme dans sa maison il y a : “regarder longtemps par la fenêtre”, “dire bonjour à des amis de sexe masculin dans la rue”, “le téléphone sonne et il n’y a personne au bout du fil”, et “bavarder trop longtemps avec les commerçants””. Une militante des droits des femmes, Diyarbakir.
À Elazig, en octobre 2002, un adolescent de seize ans et son frère de vingt-trois ans ont tué leur sœur qui venait de divorcer parce qu’elle “rentrait tard à la maison”. Dans leur déclaration à la police, ils ont dit : “Nous avons lavé notre honneur, nous ne regrettons rien. ”
“Selda”, âgée de treize ans et mariée, est allée au cinéma avec une parente à Urfa le 28 décembre 1996. Son mari l’a traînée à l’extérieur en l’accusant d’être une prostituée et il lui a tranché la gorge avec un couteau sur une place animée. Il a purgé une courte peine d’emprisonnement.
Le corps carbonisé de Naciye Atmaca a été identifié à Kahramanmaras en janvier 2004. Elle aurait été tuée par ses trois frères et par un autre homme sur ordre du conseil de famille, une réunion d’anciens qui décident traditionnellement du châtiment à infliger aux femmes considérées comme ayant déshonoré leur famille. Les quatre hommes ont été incarcérés en attendant d’être inculpés.
Ces exemples ont été tirés du rapport d’Amnesty International intitulé “Turquie, les femmes et la violence au sein de la famille”, publié en 2004. Ce rapport fourmille d’exemples qui prouvent à quel point les femmes sont encore victimes aujourd’hui de conceptions plaçant la femme à un rang nettement inférieur. Parfois, les femmes vont jusqu’à penser qu’elles méritent une “punition” corporelle : selon une étude, plus de 70 p. cent des femmes des régions rurales ont fait cette réponse. Dans certains cas, des femmes se seraient infligées elles-mêmes leur “punition”, par exemple en se suicidant, pour dégager leurs proches de sexe masculin de cette responsabilité et leur éviter une sanction pénale.
In reply to Même à l'étranger les Turcs pratiquent les crimes d'honneur by NON à la Turqu…
Laisse Notre Turquie tranquille
Ecoute NON à la Turquie dans l'UE !,t a pas un prenom en tout cas t as pa l air d etre grec
Tient un article datant de 2001 en grec
Γερμανία-Αγριος ξυλοδαρμός Ελληνα από νεοναζιστές.
13/01/2001 20:48:43
Θύμα άγριου ξυλοδαρμού, από γερμανούς νεοναζιστές, έπεσε 30χρονος Ελληνας έξω από εστιατόριο του Μονάχου, με αποτέλεσμα να διακομισθεί
στο νοσοκομείο με τραύματα στο κεφάλι. Ο Ελληνας, κάτοικος Μονάχου, δέχθηκε την επίθεση χθες το βράδυ από πέντε νεοναζιστές, οι οποίοι τον έριξαν κάτω και άρχισαν να τον κλωτσούν στο κεφάλι. Μία παρέα, δέκα ατόμων, ανάμεσά τους και δύο Τούρκοι, προσπάθησαν να βοηθήσουν, επακολούθησε συμπλοκή, αλλά ευτυχώς στο άκουσμα των σειρήνων των αστυνομικών περιπολικών οι σκίνχεντς ετράπησαν σε φυγή. Η αστυνομία κατόρθωσε πάντως να συλλάβει 15 από τους ακροδεξιούς εξτρεμιστές.
http://www.hri.org/news/greek/apegr/200…
Quoi tout les allemands sont des neo-nazis selon tes dirent comme tu le fais avec les turcs
En tout cas deux turcs sont venu en aide a ce grec agresse par une meute de neo nazis allemand
Selon ta logique
Les belges sont tous des pedophilles qui tuent ,violent ,kidnapent les gosses des voisins comme la famille Dutroux,Dutroux est belge donc tout les belges sont pedophilles
Plusieurs desaxees francaises congelent des nouveaux nes ,toutes les francaises selon ta logique sont des meres immondes
Un grec de Santorin decapite sa petite amie et se balade avec sa tete ,tout les grecs decapitent leurs petites amies
Un autrichien viole et sequestre sa fille,tout les peres autichiens sont des violeurs et des sequestrateurs selon toi
Tu sait ce que tu fais icic sur ce forum,c est du racisme a l etat pur
Si tu veux critiquer la Turquie ou les turcs ,il y a bien d autre moyens mais toi tu crois qu en lancant tes tochons sur un site qu on a les memes phobies que toi enver les turcs
Les grecs et les turcs se conaissent assez bien pour ne pas tomber dans un tel racisme
Va lire ce forum greco turcs ou on parle de tout sans complexe avec passion mais avec interet de conaitre son voisin
http://greekturkish.18.forumer.com/
Comme par exemple pour musique
http://greekturkish.18.forumer.com/inde…
Tu sais le plus grand mythe du football turc est un grec de Turquie
http://greekturkish.18.forumer.com/inde…
Lefter Küçükandonyadis (grec : Λευτέρης Αντωνιάδης, Lefteris Antoniadis), né à Istanbul en 1925, est un ancien footballeur turc d'origine grecque.
Il a inscrit 423 buts en 615 matches avec le club de Fenerbahçe. Il a été sélectionné 46 fois en équipe de Turquie entre 1948 et 1961, inscrivant 20 buts dont 2 lors de la première phase finale de coupe du monde jouée par la Turquie en 1954. Il a également participé aux JO de Londres en 1948. Lefter fut le premier joueur turc à jouer à l'étranger : d'abord à la Fiorentina puis à l'OGC Nice (12 matchs et 2 buts). Il est considéré avec Hakan Sükür comme l'un des meilleurs joueurs turcs de tous les temps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lefter_K%C…
Ils l ont statufie
[img]http://assets.in.gr/assetservice/Image…]
Σε 615 αγώνες με την Φενέρμπαχτσε, πέτυχε 423 γκολ. Επίσης, πέτυχε 20 γκολ με την Εθνική Τουρκίας. Το 1964 πήρε μεταγραφή στην ΑΕΚ αν και ήταν ήδη 39 ετών. Πρόλαβε να αγωνιστεί μόνο σε πέντε ματς σκοράροντας δύο γκολ. Τραυματίστηκε και τερμάτισε την καριέρα του. «Στην Ελλάδα μού πετούσαν πορτοκάλια». Ο Λευτέρης Αντωνιάδης θέλει να τον αγαπούν και στην Ελλάδα. Παρότι το 1944 είχαν πικραθεί πολύ οι Έλληνες, όταν είχε βάλει γκολ με τη φανέλα της Εθνικής Τουρκίας εναντίον της Εθνικής Ελλάδος! «Με έβριζαν οι δικοί μας εκείνη την ημέρα στο γήπεδο. Μου πετούσαν πορτοκάλια. Εγώ για πλάκα πήρα ένα δύο και τα ξεφλούδισα να τα φάω. Τότε άρχισαν να φωνάζουν ότι είμαστε πεινασμένοι». Εκείνο το επεισόδιο, πάντως, ούτε τον στενοχώρησε ούτε τον έκανε να θυμώσει. Εξηγεί μόνο τη θέση του: [b]«Αγαπώ την Ελλάδα, αλλά εγώ εδώ, στην Τουρκία, γεννήθηκα.[/b] Εδώ έπαιζα ποδόσφαιρο. Με θεωρούσαν παίκτη μεγάλης κλάσης, αλλά δεν ήθελα ούτε στην Ευρώπη να πάω ούτε στην Ελλάδα. Στο νησί ήθελα να μείνω». Ο Λευτέρης δεν εγκαταλείπει την Πρίγκιπο. Σήμερα μένει ακόμη με τα παιδιά του και τα εγγόνια του στο νησί.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&a…
http://eistinpolin.wordpress.com/2009/0…
Tu sais en Turquie il y a une folie depuis plus de dix ans,la GRECOMANIA
Ελληνομανία: η νέα μόδα των Τούρκων
Η ελληνική κουλτούρα, σημείο αναφοράς από την Πόλη έως και τη Μικρά Ασία
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art…
Cet article date d y a deux ans et ce phenomene est de plus en plus a la mode en Turquie sur les villes cotieres et a Istanbul
Tu sais le la chanson d Hadise en Grece est le hit de cet ete en Grece avec la chanson d Azerbajan,lors du Concours les presentratrice grecque en annoncant la chanson de la Turquie interprettait par Hadise,elles ont dit et voila le tout de [b]NOTRE[/b] turquie
Notre turquie,nos voisins comme aiment tant parler en grece en mal ou en bien,mais pa comme toi tu le voit
Et Mustafa Sandal ,le plus grand chanteur pop turc de Turquie,la star des star turc
A fait un de ses plus beau hit en Turquie avec Natalia,une version mixte turco grec de Anaveis Foties
Mustafa Sandal & Natalia - Aska Yurek Gerek (Anaveis Foties)
http://www.youtube.com/watch?v=ZDNMfpIT…
Alors t a encore beaucoup a apprendre concernant la Turquie et les turcs et de ce que resent les grecs pour eux
La premiere destination touristique des grecs a l etranger ,C EST LA TURQUIE
Et tu peux demander a tout les grecs touristes qui ont ete en Turquie comment l hospitalitee turque s ouvrent qu en ils apprennent que nous somme yunan
Alors va faire tes propagandes ailleurs et laisse nous critiquer nos turcs comme bon nous semblent,on a pas besoin d un type qui sait pas de quoi il parle
Moi j ai pas de haine envers les turcs et tout les turcs que j ai rencontrer dans ma vie ont toujours ete honore de me connaitre et pourtant j etais un tres gros critiqueurs de leur pays ,mais venant d un grec,ils l acceptaient plus facilement car pour eux ,les grecs sont de leurs voisins,les plus proches d eux
Combien de turcs que j ai connu dont les parents ou grand parents etaient ne en Grece ont une sympathie maladive pour les grecs et la Grece ,pourtant ils ont ete expulse,comme tout ces turcs qui sont fiere d avoir une yaya ou papou une proyaya ou propapou grec ,tout ces turcs ressentent les grecs comme leurs freres
C est ca que tu ne comprend pas mon ami,alors arrete ton baratin
Des viols,leurs des assasins,des kidnappeurs,des parricides,des matricides,des enfanticides existent partout sur cette planete et ce n est pas une specialite turque,oin de la car explique moi mon ami comment les turcs sont passe de 8 millions a 70 millions en un siecle si c etait une tradition turque
Ta leme
In reply to Laisse Notre Turquie tranquille by alex
Re: Laisse Notre Turquie tranquille ahahhhaa
Peu m'importe ta sympathie pour les Turcs. Tu vantes tellement la "bonne entente" actuelle.Sais tu ? Lorsque tu te rends en Turquie, tu humes la Grèce. C'était notre terre bien avant que ces peuplades ne décident de quitter l'Asie Centrale pour s'y installer par la force. ta leme. PS. : les turcs ne sont rien d'autre que des phallocrates.
In reply to Laisse Notre Turquie tranquille by alex
Réponse à Alex l'autre autruche
Belle tentative de détournement de sujet par Alex. C'est la politique de l'autruche si chère à ceux qui veulent se voiler la face. On ne parle pas ici de pédophiles belges, de violeurs autrichiens ou d'assassins de bébés en France, mais d'une tradition turque très répandue que sont les crimes d'honneur et qui font plusieurs centaines de victimes par an. Alors tu peux très bien détourner le sujet en nous parlant de Turcs qui ont sauvé des Grecs de la noyade, des Grecs qui vont en vacances en Turquie, mais ce n'est pas le sujet ! Libre à toi de créer des sujets sur le döner kebap ou la pédophilie belge, personne ne t'en empêche mais ce n'est pas une raison de polluer un sujet aussi gravissime que les crimes d'honneur turcs. Le sujet dont on parle ici ce sont les crimes d'honneur perpétrés par des phallocrates turcs en Turquie et dans les pays étrangers où ces barbares se sont installés sans jamais s'intégrer. La Turquie est un pays où les crimes d'honneur sont très répandue et où les assassins sont impunis. Les meurtres pour l'honneur sont une pratique courante en Turquie et aussi - comme par hasard - en Egypte, en Jordanie, au Pakistan, en Afghanistan. Preuve par A+B que la Turquie n'est pas un pays de culture européenne !
NON à la Turquie dans l'UE !
OUI à l'ingrétation dans l'UE de la Russie, de la Biélorussie, de l'Ukraine et de l'Arménie !
In reply to Une spécialité turque by Nonti
Une spécialité turque
La Turquie n'entrera pas dans l'UE.
salut
je suis pas turque mais si je l'etais j'aurais ete contre l'arrivée de ce pays en UE parce que pour moi ce grand pays merite plus que d'etre avec une bande de pays racictes qui ne savent que se meler des affaires des autres pays et les exploiter autres...on pretend appliquer les droits de la femmes alors pourquoi les musulmanes sont privées d'etudes parce qu'elles portent un voile et pratiquent leurs religions.Votre probleme c'est que vous croyez tt savoir alors que vous ne savez rien...arretez vos comedies toutlemonde sait que les crimes d'honneurs sont pas votre probleme(parce que vous en avez d'autres genre de crimes dans votre Union)mais c'est plutot la religion pratiqué dans ce pays..en tt cas vive la TURQUIE
In reply to salut by sara
Re: salut? non ça pue...
Avant de parler et de donner des leçons a tout le monde:" Reconnaissance du génocide Arménien 1 500 000 morts par les Turcs", vos leçons de morale vous pouvez vous les mettre ou je pense...
In reply to salut by sara
Re: SOUMISSION
LES FEMMES TURQUES ADORENT LA SOUMISSION ET L OBEISSANCE A L HOMME QU ELLES LUI PRODIGUENT DES SOINS CONSIDERES AU LIT ET DES SOINS MENAGERS.LA PRESSION EST TELLEMENT FORT QU ELLES S EXECUTENT FACILEMENT DE PEUR DE VOIR LE MARI OU LA FAMILLE PRONONCER UNE SENTENCE DE CRIME D HONNEUR GRATUITE.LA COMMUNAUTE EUROPEENNE DOIT REFLECHIR AVANT D ADMETTRE LA TURQUIE A SIEGER DANS L ASSEMBLEE DE L UNION.ELLE DOIT ERADIQUER EN TURQUIE ET EN DEHORS DE LA TURQUIE LA REALISATION DE TELLES ACTES DE BARBARIES D UN AUTRE AGE QUI N EXISTE PAS EN AFRIQUE DU NORD,NI DANS LE CORAN AVANT DE FREQUENTER DES HOMMES D UNE AUTRE DIMENSION DEMOCRATIQUE.
In reply to salut by sara
Re: et les congeleur de bébés en france ?
il est facile de parler de cas particulier
dans le même délire, les françaises ont une spécialité : congeler des bébés
et ensuite : l'arménie, géographiquement, n'a rien à faire dans l'union européenne
In reply to salut by sara
Re: salut
Balaie devant ta propre porte avant de critiquer les autres. A ce que je sache, les arabomusulmans sont autant racistes que les occidentaux. Ils enragent de savoir que l'Occident les a largement dépassé . Chez vous, tout est sclérosé sur le plan de la pensée. Que la Turquie rejoigne ou non l'UE est un tout autre problème.
In reply to Re: salut? non ça pue... by tsirigo
Re: salut? non ça pue... et vous
ET vous ? vous aussi sur les MACEDONIENS ! alors taisez vous , car vous avait volé terre MACEDONIENE
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