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Mort à la bureaucratie néostalinienne grecque!!!!

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Submitted by christos on
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Le DIKATSA est mort (cf. première page) mais quel organisme les esprits tordus de grèce vont-ils inventer pour punir les Grecs faisant leurs études à l'étranger???... car c'est bien de punition qu'il s'agit!
Je connais plusieurs personnes qui font leurs études en italie et qui, pour faire reconnaître les diplômes obtenus à Rome ou à naples, doivent faire des pieds et des mains et passer un concours d'aptitude...
Alors qu'elles sont spécialisées en archéologie minoenne ou grecque on leur fait passer des examens en Grèce sur des tombes macédoniennes du néolithiques... Et cela bien sûr pour qu'elles échouent!
J'ai entendu un type en Grèce cet été dire que les gens qui faisaient leurs études à l'étranger fuyaient le système grec, trop difficile, et préféraient se la couler douce à l'étranger... C'est l'hopital qui se fout de la charité... surtout que les universités grecques sont réputées pour les grèves interminables des profs qui empêchent les étudiants de suivre le calandrier...
Mais bon si on fait ces remarques en grèce on est mal vu et classé comme un grec xemyalismenos du fait d'un trop long séjour hors des (ir)réalités du pays...

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GEO

Le problème de DIKATSA est bien connu et bien vieux

Je n'ai rien à rajouter à tes écrits sauf à te montrer encore un exemple d'incohérence et de discrimination
J'étais diplomé d'urbanisme à une époque où cette discipline n'était pas connue encore en Grèce (pas d'écoles, pas des diplomes) et je devais passer des concours déstinés aux architectes pour obtenir l'équivalence de mon diplome
Ahurissant non ?

Pour contourner DIKATSA il y a une procédure très simple et elle est valable pour tout grec qui fait ses études dans un pays membre de l'UE
Il suffit qu'à la fin des études l'interessé s'inscrive au régistre de metier correspondant de son pays d'accueil pour obtenir le droit d'y exercer
Procédure simple et identique pour tous
Ensuite, en ayant ouvert ses droits professionnels il peut venir s'installer en Grèce et commencer à exercer sans passer par DIKATSA
De ce fait il contourne DIKATSA en faisant valoir ses droits de [b]libre circulation des travailleurs[/b]
Droits reconnus par l'UE et appliqués en Grèce aussi

Il serait bien de faire circuler cette information aux millieux étudiants concernés

GEO

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Παρ, 02/25/2005 - 10:06 Μόνιμος σύνδεσμος
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Steph

Mais n' y a t 'il pas des règlementations européennes permettant la reconnaissance reciproque des diplômes ??
Les textes seraient à chercher (peut-être sur des sites internet de l'UE).
Dans ce cas, si le sytème universitaire grec considère par nationalisme et immodestie que les autres diplômes européens sont moins bons que les siens, il doit y avoir moyen pour les diplômés européens et grecs expatriés de faire reconnaître leurs droits et de faire appel au besoin devant les juridictions de l'UE si la Grèce ne respectait les accords d'équivalence.

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Παρ, 02/25/2005 - 10:18 Μόνιμος σύνδεσμος
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GEO

Σε απάντηση του από Steph

la reconnaissance automatique des diplomes n'existe pas encore ni les équivalences entre diplomes universitaires
il est laissé à l'appréciation de l'état membre, ce qui permet à la grèce de faire chier les grecs qui ont fait leurs études à l'étranger
il y a bien sûr des griefs qui sont retenus contre le système de reconnaissance grec mais le temps que ces procédures aboutissent à quelque chose de concret le diplomé interessé sera à la retraite
la seule procédure pour contourner la législation grecque est celle que j'ai annoncé à mon message précedant, obtenir des droits d'exercer au pays d'accueil et ensuite faire valoir son droit d'exercer librement en grèce, chose à laquelle elle est obligé de se soumettre

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Παρ, 02/25/2005 - 12:12 Μόνιμος σύνδεσμος
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agrammatos

Σε απάντηση του από Steph

En fait, le problème est un peu plus complexe. Les raisons qui conduisent à la création de systèmes comme le DIKATSA et sans doute de son successeur annoncé ([url=http://www.info-grece.com/article.php?s…, 24/2/2005[/url]) sont de plusieurs ordres.

Un ordre politique d'abord qui se situe à la limite de la démagogie mais qui n'en est pas moins une raison. A quelques exceptions près qui ne confirmeraient que la règle, ceux qui partent faire des études à l'étranger sont issus de familles aisées. Des emmerdements au retour pour la reconnaissance des diplômes permettent de faire bonne figure face à tous les Grecs des campagnes qui sacrifient des fortunes aux cours de soutien (frontistiria) pour réussir leur entrée dans l'enseignement supérieur grec et qui par la suite continuent avec mille privations jusqu'à l'obtention du diplôme. Accessoirement, le DIKATSA permettait de faire le tri parmi ces étudiants sur le retour, entre ceux qui étaient simplement des parvenus et ceux qui étaient effectivement issus des milieux aisés (des tzakia, disposant d'un bon piston dans le gouvernement du moment, ou mieux encore dans l'administration : les gouvernements changent, l'administration reste)

C'est également au niveau politique qui se situe l'argument qui veut qui ceux qui partent à l'étranger n'ont pas eu le courage de passer les examens d'entrée à l'Université, réputés très durs (idée à mon avis fausse, puisque ces examens sont essentiellement basés sur la papagalia -mémorisation / apprentissage par coeur - sans aucun appel à une quelconque analyse critique)

Finalement, le système Dikatsa permet de dire aux Grecs voilà nous avons un système qui rend justice au pauvres et qui récompense les plus méritants.

Le deuxième ordre est économique et concerne la parapaidia, cet enseignement parallèle privé qui en Grèce a pris des dimensions considérables. Nombre d'instituts privés délivrent des diplômes d'universités étrangères à des Grecs qui n'ont jamais mis le pied à l'étranger ou qu'ils ne l'ont mis que la dernière année d'études juste pour être en règle avec la loi et avoir un "vrai" diplôme étranger. Pour ce, ces instituts recourent à des lecteurs qui répètent des cours écrits par les enseignants de ces universités. Donc, le contenu, on peut dire est identique. Mais est-ce que c'est seulement le contenu qui compte dans la formation ? Que fait-on de toute l'interactivité et la socialité des bancs d'Universités. Est-ce la même chose d'écouter l'original par la bouche du prof que d'écouter un répétiteur ? Ce système est à mi-chemin du téléenseignement et de l'enseignement traditionnel. Mais au bout du compte, seul le diplôme et le prestige de l'Université qui le délivre qui compte. C'est comme si vous portez une robe Nina Ricci acheté dans la boutique de prêt à porté du quartier et si vous vous êtes habillée dans La boutique de Nina Ricci avenue Montaigne. Vous portez bien une robe signée du même maître, mais les conseils dont vous avez bénéficié pour vous habiller ne sont pas du même niveau, ni du même prix ! Les Universités britanniques et américaines, plus libérales, sont très présentes dans ces instituts franchisés, mais les Français ne sont pas en reste notamment à Thessalonique où elle bénéficient en plus de la caution d'"Université publique" (droit/Sorbonne, Beaux-Arts/SaintEtienne) et de la couverture de l'Institut français. Ce ne sont pas les commissions d'examens de profs français qui vont se rendre sur place au mois de juin qui va changer quelque chose dans l'affaire. Ces profs ne vont pas saquer des étudiants qui n'ont jamais vus, et qui de plus vont être si gentils à les accueillir avec buffet locaux et autres assortiments, ni gâcher une semaine de vacances dans la capitale du Thermaïque.

Viennent ensuite d'autres raisons, disons pratiques ou techniques qui cherchent à apporter des réponses à d'autres réalités.

Une de ces réalités, est la fréquentation par des nombreux Grecs de facultés qui ont fini par acquérir une réputation de "faciles". C'était notamment le cas de certaines facultés de médicine en Italie, puis dans les pays de l'ex-block soviétique, notamment Yougoslavie, Bulgarie, Roumanie (surtout dans les années 80-90). Là il n'y avait aucun moyen de contrôler la qualité des enseignements et encore moins les dessous de table aux profs. Ainsi, il y avait des étudiants qui rentraient avec des diplômes de médecins et qui exigeaient à travailler et à... opérer des patients dans les hôpitaux publics, mais qui s'ils affichaient la provenance de leur diplôme cela suffirait à faire se lever et fuir le block opératoire le dernier des paraplégiques.

Enfin, dernière des difficultés et non la moindre, l'adaptation des études au besoins locaux/nationaux. Si les études dans les sciences exactes ne posent pas tellement de problème c'est beaucoup moins simple dans le domaine des sciences sociales. Certes les Universités forment autant aux méthodes de recherche (et encore) qu'aux contenus. Mais, un étudiant grec faisant ses études, disons en France, en histoire, où tout à fait normalement il aura droit à une prépondérance de blocks d'enseignement concernant l'histoire de France, que saurait-il de l'histoire grecque ? Pourra-t-il enseigner l'histoire de la Grèce dans un Lycée grec ? Idem pour un sociologue qui s'exercera sur des réalités françaises, allemandes ou américaines, n'aurait-il pas tendance à transférer ses paradigmes un peu trop facilement sur la réalité grecque ? Un philologue (lettres) qui aura passé 4 ans, voire plus, à disséquer la langue française, est-il un bon prof de lettres... grecques ? Si à cela on ajoute la ruse de certains étudiants qui justement vont venir s'inscrire en littérature grecque dans une université étrangère où bien que le niveau de l'enseignement ne soit pas en cause - et parfois même bien le contraire - le poids de cette enseignement n'est pas comparable à celui qu'il a dans les Universités grecques. Ces étudiants -maîtrisant naturellement le grec, leur langue maternelle -, finissent tout aussi naturellement premiers de la classe dans une compétition avec des étudiants qui comprennent à peine plus de la langue grecque qu'un touriste un peu assidu des nos plages. J'insiste, la question de la qualité de l'enseignement dispensé est, ici, secondaire. Un économiste fraîchement sorti d'une prestigieuse Université américaine - et même spécialisé en économie agricole, que vaudra-t-il le jour où on lui demandera d'affronter les problèmes des agriculteurs grecs avec leur lopin de terre aux prises avec la politique agricole commune (européenne) ? Comment prendra-t-il en compte les enjeux syndicaux locaux qui sous-tendent l'éclatement d'une crise, alors qu'il n'aura même pas eu un seul cas d'étude similaire dans son enseignement ?

Voilà quelques remarques qui s'appliquent surtout mais pas seulement au cycle universitaire généraliste (maîtrise) qui en tant justement que généraliste peut cacher des réalités (et des enseignements) très différentes difficilement comparables. La situation est un peu différente au troisième cycle (doctorats) où la spécialité enseigné est davantage visible et où souvent c'est elle qui compte le plus, ainsi que la méthodologie de recherche acquise. Ce qui ne rend pas plus facile un système d'équivalences. Pas seulement par manque de compétences ? Comment une même commission peut-elle se prononcer sur les milliers de spécialités ? Et si encore il peut-y avoir équivalence de niveau, comment créer des équivalences entre spécialités ? Un archéologue qui a fait une brillante thèse sur l'alignement des mégalithes de Carnac, peut-il prétendre intégrer le service des antiquités grecques ?

Bon, il reste que les thésards Grecs de l'étranger ont un avantage sur leurs camarades restés au pays, au moins pour l'achevement de leurs études. Un sondage sur la part de thésards ayant invité dans leur résidence secondaire en Grèce leur directeur de thèse et ceux qui après les vacances de Noël sont revenus de Grèce chargés de ouzo, de miel du pays et de confiture de leur mère à l'intention du... directeur de recherche, nous éclairerait un peu sur la complicité scientifique entre l'enseignant et l'enseigné. Mais bon, là la question des inégalités est moins grave. C'est plus intéressant une sympathie qui se crée autour d'un verre d'ouzo, que celle autour de la table syndicale (spécialité des thésards grecs de Grèce) où celle entretenue par les sourires coquins des thésardes (quoique là l'exception à la règle académique se discute).

Comme on le voit, dans beaucoup de cas, nous sommes loin de l'opposition/équivalence qualitative entre enseignement grec et enseignement étranger. Les situations décrites ne préjugent en rien de ces qualités. Si encore dans certains cas, un certain prestige des universités étrangères peut jouer sur la décision de faire des études à l'étranger, à l'arrivée c'est la ruse pour obtenir le diplôme le plus facilement possible qui l'emporte et dans cette stratégie la supposé qualité qui soutiendrait ce prestige passe au second plan. Tout cela est bien humain, et donc pas spécifiquement grec.

Raisons historiques, politiques, économiques et sociales, réalités nationales et internationales dans un contexte de mondialisation, et stratégies individuelles/familiales, se conjuguent pour le plus grand profit de la bureaucratie. On n'en sort pas si facilement qu'on le croit.

A qui aura eu le courage de lire ma tarte, merci !

O agrammatos

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Κυρ, 02/27/2005 - 11:58 Μόνιμος σύνδεσμος
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Steph'

Σε απάντηση του από GEO

Je ne suis pas un expert ni en enseignement universitaire ni en droit europeen, mais je pense qu'il y a quand même à creuser de ce côté là.
En effet à l'heure des programmes d'échanges d'étudiants (Erasmus, Leonardo ...) et des harmonisations des études supérieures (ce qui a donné LMD en France), la discrimination de la Grèce à l'encontre des diplômés européens (ou expatriés grecs) me semblent un protectionnisme anachronique et prétentieux.
Il est peut être plus simple de contourner le système, mais les recours ne devraient pas être oubliés. Si un groupe de pression avec un appui politique et juridique peut se faire jour cela peut amener à la condamnation de la Grèce et à l'obligation de changer son système. Ca ne sera pas ultra rapide bien sûr, mais ça ne prendra pas non plus des décennies. Et si personne ne fait appel, les choses ne bougeront pas.
De plus, votre idée est bonne mais il me semble qu'elle marche surtout pour les professions liberales ou artisanales. Tous les diplômes ne correspondent pas à un métier unique et strictement défini; et même quand c'est le cas, il n'y a pas forcément de registre des métiers pour cette profession (pour archéologue par exemple dont parle Christos, je ne crois pas qu'il y ait de registre ??).
N'oublions pas que les citoyens européens peuvent faire valoir leurs droits dans l'UE et dénoncer les discriminations, y compris en contestant une reglementation nationale.

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Παρ, 02/25/2005 - 13:00 Μόνιμος σύνδεσμος
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GEO

Σε απάντηση του από agrammatos

Assez bonne analyse Agrammatos, comportant neanmoins quelques erreurs surtout en ce qui concerne les aspects politiques
Dikatsa existe depuis des lustres, époque où à l'étranger se trouvaient les enfants de Mr tout le monde et pas seulement des nantis

Il faut surtout parler du corporatisme des diplômés grecs qui ne souhaitaient pas que ceux qui avaient "évité" le concours d'entrée à l'Université, puissent avoir les mêmes droits qu'eux
Ici on doit rajouter les corporatisme du corps enseignant qui ne souhaitait pas voir leur niveau d'enseignement se "dévaloriser" par la concurence qui obligeait l'équivalence automatique des diplômes

De toute façon il s'agit d'un système pourri et discriminatoire quelque soit sa mouture (ancien dikatsa ou nouveau)
S'il voulait avoir un caractère vraiment respectueux envers la qualité des études et les diplômes qui les consacrent il devait prévoir des examens uniquement pour les premiers cas présentés par université et discipline
Je veux dire par là que le premier diplômé d'une Université X discipline Y devait passer des examens (en combinaison avec un échange d'infos entre universités grecques et Université X) pour établir l'équivalence ou non d'un diplôme
Ensuite les diplomés suivants de la même filière devait obtenir la reconnaissance de leurs diplômes automatiquement, la première reconnaissance faisant office de "Jurispidence" comme en justice

Il suffit de voir l'actualité de la Grèce d'aujourd'hui (scandales en répetition mêlant les hautes sphères politiques, réligieuses, judiciaires etc) où la corruption, la magouille et le favoritisme règnent pour ne pas s'étonner d'avoir une politique discriminatoire envers les grecs diplômés de l'étranger
La Grèce est un orgue qui mange ses propres enfants

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Δευ, 02/28/2005 - 10:17 Μόνιμος σύνδεσμος
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christos

Σε απάντηση του από Steph'

Un certain nombre des étudiants grecs à l'étranger sont dans les sciences humaines et à ma connaissance il n'y a pas de registre des historiens, des sociologues, archéologues, ou des historiens de l'art. Donc nous sommes obligés de passer par ce broyeur administratif.

J'ai pu lire dans un post qu'il n'y avait pas de reconnaissance automatique des diplomes européens, mais là franchement je doute: il faudrait voir ce que disent les textes européens à ce sujet.

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Παρ, 02/25/2005 - 18:57 Μόνιμος σύνδεσμος
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christos

Σε απάντηση του από GEO

O agrammatos a toutefois oublié la grande part de mauvaise volonté des autorités grecques:
Je m'explique: Tout part du principe qu'en Grèce le nombre de postes à pourvoir est planifié. L'Etat grec pense savoir que dans 5 ans il lui faudra un nombre N d'archéologues mais va en former étrangement un nombre N x 10... Donc déjà à la base en Grèce il n'y a pas assez de places pour les personnes formées dans les universités locales.

Le départ à l'étranger de grecs pour poursuivre des études d'archéologie* va court-circuiter le système grec en produisant en fait un nombre d'archéologues de N x 15 (au lieu de N x 10 prévu au départ par l'Etat).

Donc au final l'état se retrouve avec un problème de taille: non seulement il ne peut (et ne veut) pas faire entrer tous les étudiants grecs de Grèce dans le monde du travail (il créé ainsi volontairement des chômeurs) mais il se trouve face à des centaines de jeunes grecs partis faire leurs études à l'étranger et pouvant briguer eux aussi les places en Grèce.
C'est là que le Dikatsa apparaît: il permet de "régler" l'afflux des étudiants grecs à l'étranger.

Je parlais plus haut de mauvaise volonté:
Et la mauvaise volonté c’est de considérer l’archéologie comme une vache à lait qu’on peut exploiter à l’infini sans pour autant réinvestir dedans… Le pire c’est que les « monimous » (cdi) se complaisent dans ce système et ne réclament pas plus de personnel pour les épauler.

Il faudrait en Grèce 3 à 4000 archéologues de plus pour arriver à suivre les constructions, et faire des fouilles programmées. C’est la moindre des choses que l’Etat grec puisse faire : on fait des pieds et des mains pour garder la citation de Thucydide dans la constitution (en vain) mais quand il s’agit de faire quelque chose de concret pour le patrimoine grec les politiciens (de gauche et de droite) ne bougent pas le petit doigt…

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*l'archéologie me sert d'exemple puisque c'est le domaine que je connais le mieux mais on peut étendre ce système à d'autres branches

PS: Et puis une précision les archéologues grecs qui partent à l'étranger ou les grecs de l'étranger étudient toujours l'archéologie grecque... et jamais les alignements de Carnac... On est même souvent plus au fait des dernières problématiques archéologiques à l'étranger qu'en Grèce propre...

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Δευ, 02/28/2005 - 13:19 Μόνιμος σύνδεσμος
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christos

Σε απάντηση του από christos

[url]http://europa.eu.int/comm/internal_mark…]

En fait il y a une légère nuance ici c'est pour les métiers nécessitant un diplome et une expérience.

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Παρ, 02/25/2005 - 19:11 Μόνιμος σύνδεσμος
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GEO

Σε απάντηση του από christos

mais Christos pour faire tout ça il faut de l'argent
or l'argent va dans les poches des corrompus et des magouilleurs y compris dans les hautes sphères de l'Etat
pourquoi tu ne laisserais pas tomber l'archéologie pour te mettre dans le trafic des drogues ou le trafic d'antiquités (voir Giossakis)
tu pourras conserver neanmoins un langage contraire à tes actes comme font les grecs dans leur majorité pour avoir les mains sales et la consience tranquille

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Δευ, 02/28/2005 - 17:32 Μόνιμος σύνδεσμος