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L'art gothique et les goths

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Submitted by Christos on
Φόρουμ
Culture (divers)

En réponse aux affirmations monstrueuses que j'ai pu entendre sur le forum, et sur le chat, je me dois de répondre ici, en bonne et dûe forme:

NON l'art gothique et les goths n'ont aucun rapport entre eux, puisque l'adjectif gothique est une reconstruction que l'on doit à Vasari, dans "les Vies"(!!!)pour qualifier un art qui à la renaissance n'était guère plus apprécié.

Voilà ce que j'avais à dire sur ce sujet.

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in nomine patri

C'est extraordiannaire de voir comme vous deviez du sujet.Si en 1431 les evêques francais se revendiquent encore des goths et de leurs traditions religieuses cela signifie clairement que la pensée gothe ,toujours presente à cette epoque ,l'etait sans doute plus encore quelques siecles auparavant. Les eveques-architectes goths(cités precedement)dont on ne peut pas nier qu'ils commandaient la construction des cathedrales sont bien presents posterieurement au invasions barbares(j'en ai montré un exemple au 12é siecle).Je doute fortement que tu puisses faire un concile à toi tout seul en te reclament de Basile II.Le concile dont je te parles est oecumenique et officiel et non pas fantaisiste.

Je vois que le dit concile te gêne,ca m'amuse ")

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Τρί, 07/01/2003 - 13:48 Μόνιμος σύνδεσμος
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Plotin

Mon dieu, ce qui ne faut pas entendre...
Charlemagne empereur de France hahahahahahahahahahahahahaha
Laissez moi pouffer de rire, il faut prendre vos distances par rapport à ce qu'on vous a appris à l'école primaire...
Karl der Grosse, le français???? lol lol lol

Le royaume de France ne naît pas au 9ème siècle, à cette époque d'ailleurs la notion même de français (telle que nous l'entendons aujourd'hui) n'existait pas...

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Τρί, 07/01/2003 - 14:05 Μόνιμος σύνδεσμος
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Plotin

Aucun de vos auteurs n'est spécialiste de l'art gothique, et encore moins historiographe, ni même étymologiste sinon ils se seraient rendus compte du nombre d'incohérences par phrases qu'ils prononcent...

Ils ont tout simplement lu Vasari ou ceux qui ont fait la même bourde que lui et ont pris pour acquis les affirmations gratuites qu'il avançait (une erreur que tout non-historien pouvait faire facilement...)
Le principe de Descartes de prendre du recul par rapport aux auteurs qui le précèdent est également valable en histoire...

Si on appelle l'art gothique avec le qualificatif "gothique" c'est par pure convention! c'est resté à tavers les différents siècles (depuis 1550), c'est comme l'Helvetia sur les pièces suisses ça ne veut pas dire que les suisses sont les descendants des helvètes... ou si vous préfèrez, je vais prendre un exemple plus simple pour vous: ce n'est pas parceque Vercingetorix a une moustache dans asterix qu'il en possédait nécessairement une... ;)
Ce sont des conventions basées sur des a priori, ou sur une idéologie (dans le cas des suisses).

Mais bon je comprends que tout le monde ne soit pas historien ou historien de l'art...chacun son truc!!!!

FIN

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Δευ, 06/30/2003 - 23:38 Μόνιμος σύνδεσμος
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Karine

il ne faut pas confondre le Roi des Francs et celui des Français...;-)

Dans un pays de langue germanique Karl der Große n'a rien de ....français !

Vous n'avez qu'à ouvrir n'importe quelle encyclopédie de langue allemande.....

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Τρί, 07/01/2003 - 14:40 Μόνιμος σύνδεσμος
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in nomine patri

in nomine patri.

Elle est vraiment trés étonnante, l'obstination avec laquelle cet apprenti archéologue s'emploit à nier que le style Gothique qui marque toute l'Europe occidentale au milieu du XII siécle ait le moindre rapport avec les Goths.
Si on y regarde de prés, tous ceux qui nient l'existence d'une relation quelconque entre le style Gothique et les Goths partent d'un raisonnement à priori qui refléte plus ou moins inconsciemment leurs préjugés : Puisque les Goths étaient des Barbares, le style Gothique ne peut rien leur devoir. On prétend donc que le terme Gothique appliqué à ce style n'est qu'un terme péjoratif choisi au hasard. Et on conclut que l'art Gothique est par excellence un art national, création ex nihilo du génie Français. Mais le trés célébre (visiblement pas pour tout le monde) archéologue J.F.COLFS avait déja réfuté au siécle dernier l'idée que le terme de Gothique ait été choisi par hasard :
"Les auteurs de l'école Gothique se sont fait ce programme : la maison de Dieu, des pierres, et au haut des cieux. Cette conception, ce programme, la puissance des moyens, en un mot tous les éléments de nos émotions les plus nobles, ce serait tout ce sublime qu'on aurait pu nommer Gothique sans que cette dénomination fût tirée du nom même des auteurs alors que, par exemple, on n'a jamais appelé Gothique la littérature Espagnole bien que les Espagnols descendent en partie des Goths? Le plus probable c'est qu'il nous est resté dans le terme même de Gothique le nom tout entier des créateurs."
Les mêmes propos seront tenus et repris par le grand critique d'art Anglais JOHN RUSKIN ainsique par la célébre conférentiére Véronique Schiltz (1975).
Trés curieusement c'est l'archéologie même qui réfute les préjugés de l'apprenti archéologue qui ne veut voir dans l'art médiéval qu'un art purement Français dans son origine. Plotin tu fais partie de cette race d'homme qui se bouche les oreilles plutôt que d'entendre et qui se ferme les yeux plutôt que de voir. Il y a quelque chose en toi de ceux qui ont condamné Schlieman le découvreur de Troie avant qu'il ne parvienne à sortir de terre cette antique Cité. Tu es de cette race d'homme que l'histoire, cette science qu'ils croient servir, oublie; de cette race d'homme qui pense comme son temps et qui meurt avec lui.

DIXI.

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Τρί, 07/01/2003 - 11:05 Μόνιμος σύνδεσμος
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in nomine patri

Je ne veux pas dire que charlemagne etait roi de france à la facon d'un roi de france de l'epoque de saint Louis par exemple.J'utilise ce terme car je ne reconnais pas,comme theos pantocratos,(dont vous pouvez voir le site sur internet)l'imperium de charlemagne mais seulement de byzance sur l'occident.Ne me faites pas croire qu'il n'y avait pas des barbares en france au 9é siecle.
Les francs etaient d'origine germanique et si nombreux que le nom de france en est issu.Parce que les invasions germaniques sont tres anciennes on considere que les francais ne peuvent aujourd'hui avoir de rapports avec eux ? ridicule..Dans ce cas aucun pays au monde n'a une Histoire quand on pense que de nouveaux evenements suppriment les precedents.

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Τρί, 07/01/2003 - 15:36 Μόνιμος σύνδεσμος
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Karine

cher in nomine patri,

pouvez-vous s'il vous plait citer les passages de John Ruskin dans "the Stones of Venice" où il parle de l'origine de l'art gothique ayant rapport avec les Goths ainsi que des passages du Concile de Bâle traitant sur ce sujet ? Je n'arrive pas à en trouver. Merci .

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Τρί, 07/01/2003 - 12:45 Μόνιμος σύνδεσμος
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Plotin

Vous croyez vraiment qu'en citant un ou deux mots en latin ça va appuyer vos propos?
Toutes vos théories sont des justifications a posteriori du terme gothique, l'histoire est pleine de ce type de malentendus, les Grecs modernes se réclamant de l'antiquité, les Français se pensant héritiers de Charlemagne (alors qu'il est établi aujourd'hui qu'il parlait une langue germanique, et donc qui n'a aucun rapport avec les Français Karl der Grosse, voilà comment s'appelait « Charles le magne » !!!!!)

Quand dans une hypothèse les prémisses sont erronées, tout le raisonnement qui se base sur elles l’est également.
Ca a l'allure du raisonnement logique, ça a le goût du raisonnement logique mais ça n'en est pas!

L'histoire dans ses procédés utilise des méthodes scientifiques: tout doit être scrupuleusement vérifié, et une grossièreté qu'on pouvait se permettre au XVIème siècle n'est plus admissible aujourd'hui.

Le chapitre est clos, n'essayez plus de convaincre les autres: ils sont convertis aux discours cartésiens!!!
Karine, Naucratis comme Christos sont des gens qui ne s'arrêtent pas à l'image qu'ils ont d'un mot, ils cherchent à comprendre ce qu'il y a derrière.
Vous êtes encore dans votre caverne platonicienne il faut que quelqu'un vous en sorte... mais le mal est déjà fait... Le côté obscur a déjà soudoyé votre esprit :(

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Τρί, 07/01/2003 - 12:51 Μόνιμος σύνδεσμος
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Plotin

Mais étant donné que votre seule littérature se borne au XIXème et va jusqu'en 1960, il est normal que vous ne soyez pas au courant des conclusions fermes et définitives sur ce qui a été une des plus grosses méprises historiques...
Il n'y a guère que ceux qui se réfèrent à une littérature surannée, désuette qui continuent à precher dans le vent.
Don Quichotte est-il de retour???? Il faut croire que oui...

Avez-vous envoyé des mails aux profs dont j'ai indiqué les adresses éléctroniques??? cela m'étonnerait fort...
Il n'y a pas de honte à dire que ceux dont c'est le métier s'y connaissent mieux que les quelques amateurs qui se réfèrent à des écrits sans réserve, et sans critique quant à la validité de ces sources.
Faut-il croire tout ce qu'écrit Strabon au sujet des Gaulois??? Faut-il croire tout ce que dit Jules César???? Faut-il croire tout ce qui a d'écrit dans le nouveau Testament au sujet de Barabas, de Jésus et de Ponce Pilate????

On ne peut citer un auteur quelqu'il soit que si on a un recule critique sur ces écrits. L'argument d'autorité n'a de valeur que dans un discours construit, c'est un appuis uniquement et il est dangereux aux mains de personnes qui n'ont d'autre méthode que de citer de auteurs (sans comprendre vraiment ce qu'ils voulaient dire)

Moi j'ai appris ça il y a des années en philo et en histoire au Lycée, il faut croire qu'on avait pas le même programme...

Et ce que je dis n'est pas une digression mais le constat d'un manque de rigueur dans votre argumentation...
Mon constat est le même que celui de Christos ou de naucratis;
il est clair et limpide: gothique voulait dire aux yeux des "savants" de la renaissance sauvage, barbare...Apparemment vous n'avez pas lu les sites internet que j'ai indiqué...
Dommage pour votre culture, vous auriez pu briller en société avec ça;)

Oh mein Goth!!! comme le dit si bien Karine:)

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Τρί, 07/01/2003 - 16:44 Μόνιμος σύνδεσμος