En relisant un vieil article du monde diplomatique sur la laïcité en Grèce, je me suis demandé pour quelle raison des intellectuels ou des hommes politiques grecs pouvaient bien avoir mis dans leur tête que le problème numéro 1 de la Grèce était la laïcité.
Qu'en pensez-vous?
Je pense pour ma part que ce qui compte dans une démocratie, c'est de savoir si chacun peu pratiquer librement sa religion, et de s'assurer que les responsables religieux ne puissent pas prendre de décisions politiques à la place des gouvernants.
La Grèce remplit ces 2 critères.
On admet bien que de nombreux chefs d'état européens soient des Rois, au nom de la tradition, ce qui , quand on y pense, est ahurissant. Alors pourquoi ne pas admettre que l'église grecque puisse jouir d'un statut spécial, au nom des mêmes traditions.
Le statut de l'église en Grèce est comparable à ce qu'il est en Alsace en France.
J'ai l'impression que certains grecs font une espèce de complexe tiers-mondiste typique des pays sous-développés, en se persuadant que tout ce qui fait leurs spécificités traditionnelles est à effacer au nom du "modernisme" - c'est à dire de la pâle copie pure et simple de certaines sociétés occidentales.
Le gouvernement grec prête serment sur la bible, cela existe aussi aux USA.
L'état d'Israel est très marqué par le judaisme, beaucoup plus que la Grèce par l'orthodoxie - on sait que tout juif peut demander à s'installer à Israel et à en obtenir la citoyenneté. Pourtant personne ne reproche à Israel de n'être pas laique.
Je pense que c'est par pure idéologie que certains font de la laicité en Grèce leur cheval de bataille. Ce sont des gens qui s'attachent au symbole, alors que dans la pratique rien n'empêche personne de pratiquer sa religion en Grèce et que l'église se contente de s'exprimer mais c'est son droit (après tout le pape et des représentants de l'église de France se sont bien exprimé sur la guerre en Irak, sur l'avortement, etc.... et j'ai vu, de mes yeux, des aumoneries dans certains lycées)
Quand je vois comment Sarkozy intervient dans les affaires religieuses de l'islam de France, le mot laicité me fait doucement sourire.
Quand je vois l'accident de la circulation dont ont été victimes plus de 20 lucéens grecs de 16 ans à cause de l'état pitoyable d'une route nationale et de l'incurie des Grecs au volant, quand je vois le déclin du pouvoir d'achat des grecs et la tiers-mondisation des rues d'Athènes, et l'incapacité de la Grèce de maîtriser son immigration, je me dis que les vrais problèmes de la Grèce se trouvent dans l'inefficacité de se sgouvernements et de l'Etat, et que ce sont là le sproblèmes à régler, le sproblèmes auxquels evraient s'atteler les intellectuels et les hommes plolitiques plutot que de détourner l'attention du peuple vers des débats qui n'ont pas lieu d'être, le "modernisme" et le problème de la laïcité, qui paraissent abstraits et secondaires par rapport à la réalité d'un pays dont personne ne semble s'occuper sérieusement... Comprenez que pour cetaines personnes, le "modernisme" d'un état ne signifie pas son efficacité à régler les problèmes du peuple, mais sa capacité à démolir tout ce qui peut exister de traditions.
Re: LAICITE EN GRECE
Quand Christodoulos veut que l'Eglise aie une place(plus importante) dans la vie politique cela me parait etre une aberration!!!!
L'Eglise a il ne faut pas l'oublier joué un role important dans la lutte pour l'indépendance et pour cela,une gratitude "immense"doit lui etre garantie!
Seulement quand l'Eglise approuve tacitement la dictature des colonels,quand elle se mêle du probleme du FYROM ....
Quand l'Eglise se mêle de la vie politique,il y a toujours ou souvent des réactions épidermiques comme le déclenchement d'une croisade,comme si les gouvernements n'etaient pas assez incompétents,il ne faudrait plus que l'Eglise pour mêler son autoritarisme dans la voie du consensus européen par exemple!!!
Pour une question simple,comme l'appartenance religieuse,celà ne me dérangerait pas d'avoir l'appartenance orthodoxe sur ma carte d'identité tout comme 96% des grecs du pays!!!!
Seulement il existe en Grece une discrimination religieuse pour les postes administratifs par exemple;donc par respect pour les non orthodoxes qui veulent s'insérer dans la société grecque l'Eglise n'aurait pas du en faire une question d'honneur!!!!!!
Hier soir il y avait un reportage sur Sa Sainteté le patriarche oecuménique de Constantinople!!!
Bartoloméos Ier affirmait son opposition à l'ingérence de l'Eglise dans le politique et quand on connait les mauvais rapports qu'entretiennent Mr Christodoulos et Sa Sainteté....
PS:certains pourront dire avec raison que j'etais contre la fin de l'appartenance religieuse sur les cartes d'identité seulement,quand on voit certains problemes que celà occasionne,un changement d'opinion n'est pas futile....
Σε απάντηση του Re: LAICITE EN GRECE από Pierre-Paul
Re: LAICITE EN GRECE
Moi je suis d'accord avec Panos, en France l'eglise etait quand meme un facteur d'integration aujourd'hui a cause du precepte de republicain elle n'a plus aucun droit en France.
Il ne faut pas que la Grece change, n'en deplaise a certains, la Grece est lié a l'othodoxie.
Σε απάντηση του Re: LAICITE EN GRECE από Arnaud
Re: LAICITE EN GRECE
Pierre-Paul, tu dis que l'église grecque se mêle de politique.
Mais il faudrait ête plus précis.
Ce qui se passe, c'est simplement que Monseigneur Christodoulos donne son opinion sur tel ou tel problème, y compris politique.
Ce qui serait grave, ce serait si il pouvait directement prendre des décisions politiques.
Mais cela n'est pas le cas, alors, où est le problème?
Des chefs religieux dans le monde entier donnent leur avis sur des problèmes politiques (sur les guerres, les conflits, les faits de société comme l'avortement et les moeurs), car la religion rencontre forcément la vie.
Tu penses qu'il ne devrait pas avoir le droit de s'exprimer?
En ce moment, des institutions musulmanes "représentatives" disent, en France, que c'est scandaleux d'obliger les jeunes femmes voilées à montrer leur visage dévoilé sur la carte d'identité ou le permis de conduire. En Angleterre, les femmes policiers de confession musulmane portent un voile à cases noire et blanche. Voilà où mène un Etat et un état d'esprit général qui, en France ou ailleurs, méprise le christianisme malgré les traditions histoiriques qui le lient à la France : à force de mépriser la religion dominante, ce sont les religions liées à une autre culture qui s'expriment le plus et s'organisent en lobbies.
Je ne voudrais pas que cela arrive en Grèce.
Je pense qu'il est plus sain qu'un pays assume le côté religieux de son identité culturelle et apporte une reconnaissance, symbolique, à la religion dominante, comme c'est le cas en Grèce.
Ce qui compte, c'est que la liberté religieuse et la démocratie n'en souffrent pas.
Quant à ce que tu dis pour l'accès aux emplois publics ça reste à prouver.
Re: LAICITE EN GRECE
tout cela est véridique . Néanmoins la grèce fait face à un dilemme
dans la mesure où elle souhaite affirmer son appartenance européenne mais aussi son exclusivité culturelle
et cela se traduit par une perte et un oubli des traditions.
N oublions pas que la grèce est à majorité rurale et que le modernisme rime aussi avec infrastructures ce qui laisse à désirer
exemple les routes de cathara en grèce si vous connaissez.
Maintennat l'immigration n'est pas un problème majeur en grèce me semble-t-il hormis la question albanaise autour de la macédoine qui est maheureusement couplée de vandalisme car à ce niveau ce n'est plus du banditisme.
Pour finir, nous vaons tous un devoir de mémoire, et je déplore l' americanisation d ela grèce ancrée depuis plus d'une décennie
à mon avis la grèce est injustement à la recherche d' une identité alors
que légitimement nous n'avons rien à prouver au monde occidental et à forsiori outre-atlantique
Σε απάντηση του Re: LAICITE EN GRECE από veronique
Re: LAICITE EN GRECE
Tu as raison, Véronique : les Grecs, surtout les milieux intellectuels, agissent comme s'ils se cherchaient une identité, alors que la leur est forte et magnifique. Je pense que tout cela est très lié au martelage sur l'antiquité, qui fait oublier, y compris ches les Grecs, la culture actuelle.
Σε απάντηση του Re: LAICITE EN GRECE από Panos
Re: LAICITE EN GRECE
J'apporterais une nuance à ca que tu dis Pano. Pour moi, il ,'y a pas de différence entre les Grecs de l'Antiquité et ceux d'aujourd'hui. Il s'agit seulement d'une évolution à travers l'histoire, mais il n'y a pas eu de coupure. Les Grecs d'aujourd'hui se cherchent une identité car ils ont été rejetés par la Turquie (l'orient), et ils sont moyennement acceptés par l'Europe (l'occident), celle-ci n'hésitant cependant pas à se servir d'elle en cas de besoin. Alors quelle identité pour la Grèce ? C'est difficile à dire car elle est en constante évolution, mais je crois que c'est un pays à la fois oriental & occidental, n'en déplaise à certains...
Σε απάντηση του Re: LAICITE EN GRECE από sandra
IDENTITE GRECQUE
Je ne conteste pas la continuité grecque, contrairement à certains (comme Fallmerayer).
Mais il ya une une évolution : le christianisme orthodoxe et la civilisation qui va avec.
Les occidentaux partage une partie de l'héritage de la Grèce antique avec les Grecs, mais il ne partagent pas l'héritage "byzantin" de la Grèce médiévale.
C'est une erreur de dire que la Grèce a été "rejetée par la Turquie c'est à dire l'orien"
Les Grecs étaient comme ils sont bien avant les Turcs. Ils ont toujours été orientaux, bien avant les Turcs.
Les textes de l'antiquité, mais aussi ceux du moyen-âge, montrent que les Grecs n'étaient considérés comme ayant une civilisation différente de l'occident sous-développé de l'antiquité et du moyen-âge, bien avant l'apparition des Turcs en Anatolie.
Les Grecs étaient-il des occidentaux avant l'arrivée des Turcs en Anatolie? Bien sûr que non.
- Culturellement et même ethniquement ce sont d'ailleurs les Turcs ont reçu l'emprunte des Grecs et des autres peuples soumis de l'empire ottoman comme l'a montré l'historien grec Dimitris Kitsikis(pourtant très proche des Turcs cf son livre PUF "l'empire ottoman").
Il faut peut-être arrêter de vouloir classer les Grecs dans des catégories orient/occident,
Auourd'hui le mot "orient" est galvaudé, car assimilé à l'islam et aux arabes, alors que toute l'europe orientale, comme la Grèce, n'a rien à voir avec cela et est orientale par bien des côtés.
Σε απάντηση του IDENTITE GRECQUE από Panos
Re: IDENTITE GRECQUE
Je ne conteste pas la continuité grecque, contrairement à certains (comme Fallmerayer).
Mais il ya une une évolution : le christianisme orthodoxe et la civilisation qui va avec.
Les occidentaux partagent une partie de l'héritage de la Grèce antique avec les Grecs, mais il ne partagent pas l'héritage "byzantin" de la Grèce médiévale.
C'est une erreur de dire que la Grèce a été "rejetée par la Turquie c'est à dire l'orien"
Les Grecs étaient comme ils sont bien avant les Turcs. Ils ont toujours été orientaux, bien avant les Turcs.
Les textes de l'antiquité, mais aussi ceux du moyen-âge, montrent que les Grecs étaient considérés comme ayant une civilisation différente de l'occident sous-développé de l'antiquité et du moyen-âge, bien avant l'apparition des Turcs en Anatolie.
Les Grecs étaient-il des occidentaux avant l'arrivée des Turcs en Anatolie? Bien sûr que non.
- Culturellement et même ethniquement ce sont d'ailleurs les Turcs ont reçu l'emprunte des Grecs et des autres peuples soumis de l'empire ottoman comme l'a montré l'historien grec Dimitris Kitsikis(pourtant très proche des Turcs cf son livre PUF "l'empire ottoman").
Il faut peut-être arrêter de vouloir classer les Grecs dans des catégories orient/occident,
Auourd'hui le mot "orient" est galvaudé, car assimilé à l'islam et aux arabes, alors que toute l'europe orientale, comme la Grèce, n'a rien à voir avec cela et est orientale par bien des côtés.
Σε απάντηση του Re: IDENTITE GRECQUE από Panos
Re: IDENTITE GRECQUE
La Grece n'a pas d'identité a se cherché puisqu'elle l'a deja. Nous ne sommes ni occidentaux ni orientaux nous sommes les deux.
Quand a la religion elle est partie intégrante de notre culture et pour rien au monde je souhaiterais qu'elle disparaisse comme ce fut le cas en France.
Et bonne paques a tous et a toutes.
Christos anestei.
Σε απάντηση του Re: IDENTITE GRECQUE από Arnaud
Nous sommes romains...
N'utilisez pas l'adjectif "byzantin" c'est une insulte!
Les historiographes de l'occident chrétien ont pour des raisons idéologiques refusé d'attribuer l'adjectif de romain pour qualifier les habitants de l'empire romain d'orient. Ils voulaient s'approprier tout l'héritage de l'empire romain...Et ils ont inventé pour cela un adjectif byzantin (que même les grecs aujourd'hui utilisent, sanc comprendre l'idéologie négationniste qui se cache derrière ce mot...)
Les grecs qui peuplent la Grèce sont-ils des grecs???ne sont-ils pas plutôt romains??? lol c'est très compliqué je le conçois!!!
Les empereurs de Constantinople se disaient "Basileys twn Rwmaiwn", et non "Basileys twn graikwn"...
Pourquoi nous qualifier aujourd'hui de romains??? parcequ'historiquement parlant il me parait plus facile de se revendiquer d'une civilisation qui existait il y a 550 ans que de se revendiquer d'une civilisation de 2500. Se dire grec aujourd'hui c'est en quelque sorte renier l'histoire chrétienne de L'Hellade.
Je partage bien plus de valeurs avec mes ancêtres romains qu'avec mes ancêtres grecs de l'antiquité:
L'empire romain était uni, la Grèce antique n' a aucun sens géographique, il n'y avait pas d'Etat grec dans l'antiquité mais des Etats. La langue grecque que nous parlons aujourd'hui est plus proche de celle des romains d'orient que de celle de Platon... Notre culture, notre religion est dérivée de celle des romains d'orient!
A Constantinople on a énormément réfléchi à la complexité de cet héritage, mais on finissait toujours par dire:
Nous sommes grecs par notre langue, Chrétiens par notre religion, mais romains par le droit et notre conception de l'état.
Se dire grec au final c'est allé à contre-sens historique: peut-on prétendre que nous descendons directement des grecs de l'antiquité??? NON!!!
Mais bon on ne va pas se quereller sur l'onomastique n'est-ce pas???
exemple de l'ambiguité du sujet en chanson:
Voici des vers de lamentation du Pont pour la chute de Constantinople:
"H Rwmania an perase anthei kai fernei ki allo"
et dans une autre chanson on trouve:
"Oi ellhnes geroun kai anthoun kai fernoun palin allon"
Σελιδοποίηση