En effet d'un coté, il est vrai que le negationisme peut etre considéré comme un délit,puisque c est le cas concernant la shoah, mais est ce vraiment approprié à l'heure actuelle vu le travail progressif de memoire qu effectue la Turquie actuellement. Et puis... La France a un souci de memoire très intense lorsqu'il s'agit de celle des autres, plutot que de la sienne! Certes Devedjian a du joué un role perso dans ce vote, et la communauté armenienne est tres forte et tres integrée en France, mais ne vont ils pas se mettre la Turquie et meme les autres pays europeens à dos?
Derniere remarque: je suis toujours sidérée par l'audace dont font preuve les turcs, notamment quand ils retorquent que cela leur donne de moins en moins envi d adherer à l'union... comme s'il n'avait rien a y gagner, comme si la Turquie etait toujours un empire! Et les grecs a coté qui ont leché les bottes comme des miserables pour adheré et etre financé... ce contraste me fait toujours rire
Genocide ou massacres ?
Les turques contestent surtout le terme "genocide". Ils reconnaissent les massacres, la deportation (encore qu'il y a divergence sur les chiffres, mais c'est normal). Ils tiennent a préciser aussi qu'il y a eu des victimes de part et d'autre. C'est deja pas mal.
Concernant le terme "genocide", il faut reconnaitre que ce qui s'est passé n'a rien a voir avec un projet d'extermination planifiee de tout un peuple par des moyens scientifiques, comme pour la Shoa. Donc, meme selon les criteres internationaux en vigueur (au tribunal de La Haye), il ne s'agirait pas d'un genocide, je pense.
Certaines personnalites ont bien tort de se focaliser la dessus, on devrait plutot concentrer tous les efforts pour encourager la democratie en Turquie, trouver une solution au probleme kurde, chypriote... avec la participation active des grecs.
Apres tout, malgres les resistances, il semble acquis qu'un jour ou l'autre la Turquie fera partie de l'Union Europeenne (Notament pour des raisons strategiques et de stabilite des regions orientales : c'est le voeux des puissances occidentales, USA, UK etc.).
Je pense pour ma part que lorsque ca arrivera, la course aux armements qui coute si cher a la Grece et bride son economie s'arretera enfin. La Grece, pays economiquement dynamique, passera a la vitesse superieure et deviendra un pays plus influent au sein de l'Europe. La Grece n'a vraiment rien a craindre de l'entree de la Turquie : elle a les reins solides, a tous les atouts economiques pour resister au choc et en tirer parti. (malgres ce que disent les grecs au "cafenio", qui aiment bien se lamenter et critiquer leur propre pays !). Le gouvernement grec a bien compris ca, reste a convaincre l'opinion.
La France aime bien donner des lecons, mais ca ne sert a rien de raviver ainsi de vieilles tensions. Il faut se tourner vers l'avenir, meme si certains problemes symboliques sont important.
Σε απάντηση του Genocide ou massacres ? από Philippe
Re: Genocide ou massacres ?
Philippe,je suis tres proche de ton approche sur ce sujet concernant le futur de la Turquie et les cotes positifs pour le Grece
Je voudrais dire aussi a mes compatriotes qu il y a une difference enorme entre la politique de la Turquie et les turcs,ces derniers en tres grande majorite se sentent tres proches des grecs en tout cas plus proche qu aucun autre europeen,il n y a qu a faire un tour dans la diaspora grec et turc en Europe pour voir que nos deux peuples ont souvent une relation tres amicale entre eux,je voudrais aussi citer certain exemple :comme les produits grecs ou turcs sont achetes par nos deux diasporas sans aucune importance de l origine du produit {moi je suis un gros amateur de PASTOURMA turc ici en Grece}.sans parler il y a quelques annees une grecque d Allemagne fut agresser par des skinheads neonazi allemands qui avaient balafrer cette grecque d une croix sur le front et qui fut sauve par des turcs qui l a conaissait ou l exemple de mon ami turc USTUL qui a recu une balle tirer par des maghrebins,cette balle etait destiner a mon ami George tenancier d un bar brancher de Bruxelles,depuis lors pour Georges,Ustul est un frere pour lui,mais bon je m eloigne du sujet
Concernant le terme genocide ou pas, pour moi les turcs et surtout leurs alliers Kurdes {les kurdes etaient ceux qui vivaient en majoriter dans les regions armeniennes et ont eux aussi mis la main a la pate sans etat d ame},ont bien commis un genocide programme contre les armeniens,car contrairement au grecs qui vivaient surtout sur le littoral de la Turquie,les armeniens etaient partout et surtout n avaient pas d etat nation {l armenie actuelle appartenait a la Russie} comme la Grece et les Turcs ne pouvaient pas faire avec les armeniens d echange de population vu qu il n y avait pas d Armenie,donc la seule solution etait de les exterminer du sol turc ou de les pousser a l exil par la terreur
Je vais a nouveau le dire les turcs actuelles ne sont pas responsable de ce genocide comme les allemands actuelles ne sont pas responsable de la shoah ,la Turquie doit reconnaitre ce genocide kemaliste des armeniens ,ce qui pour elle lui permettra de se debarasser d un fardeau plus que lourd a porter et cette non reconaissance de ce crime contre l humanite est utilisee par certains europeens comme moyen peu srupuleux de salir l image des turcs a chaque fois que celle ci essaye de s ancrer dans un futur europeen
Concernant le projet de loi francaise sur le negationisme de ce genocide {c est toujours un projet car il n a pas encore ete voter par le senat et signer par le president de la republique} il est pour moi un acte d hostiliter envers les turcs qui n aide pas comme le dit Philippe les choses a avancer dans la bonne direction
Integration Turquie dans Europe (Suite)
Salut Alex. L'Allemagne aussi devient un "coupe-gorge", comme en France ! C'est bien malheureux. Heureusement, ici en Grece, toute cette violence des rues n'est plus qu'un souvenir.
Je suis un grec (par mes 2 parents egalement grecs de l’etranger) qui a vecu toute sa vie en France jusqu'à recemment. Je ne suis pas specialement "turcophile" mais etant donné qu’ils sont nos plus proches voisins, autant entretenir les meilleures relations avec eux.
Apres tout l’Allemagne a envahi la France 3 fois en moins d’un siecle, et maintenant nous sommes copains comme cochons !
Quand a une eventuelle invasion turque de la Grece, si souvent evoquee au "cafenio", je leur souhaite bien du courage, vu les positions strategiques occupees par la Grece, vu les protections naturelles, vu le budget de l’armee grecque, vu les solides alliers indefectibles de la Grece…
De plus si je ne m’abuse, durant la derniere guerre greco-turque, ce sont bien les grecs qui ont tenté d’envahir l’Anatolie et jeter les turcs a la mer, selon la doctrine de la "Grande Idee". Resultat : la Turquie moderne est nee par une victoire sur un envahisseur, tout comme la Grece moderne etait nee auparavant par une victoire sur l’occupant ottoman !
Encore une fois je trouve que la Grece a des atouts immenses a tous les niveaux : territoriaux (toute la mer Egee est quasi-controlee par la Grece, jusqu’au bord des cotes turques !), economiques, diplomatiques… Il serait temps de cesser la paranoia et de se tourner vers l’avenir, sans pour autant abandonner l’identite grecque (culture, tradition, etc.).
D’ailleurs, je trouve que les grecs resistent globalement bien aux pressions diverses venant des super-puissances occidentales, notamment culturelles, tout en s’adaptant parfaitement au monde moderne.
Quand la Turquie integrera l’Europe, le grand choc sera avant tout pour elle, qui aura bien du mal a se conformer aux criteres economiques europeens. Ce sera la nouvelle "bete malade" de l’Europe, comme l’a ete jadis la Grece. Je parie qu’en six mois apres l’ouverture des frontieres, le pays sera envahi de produits grecs, comme l’Albanie actuellement ! Neanmoins, a terme, l’integration leur garantira un meilleur niveau de vie.
Bref, cessons de considerer les turcs pour ce qu’ils ne sont plus, ou pire, comme des betes assoiffees de sang (C’est un peu ce qu’on apprend aux petits grecs a l’ecole) ! La Grece a un boulevard de progres et developpement devant elle. La paranoia n’est plus de mise, meme s’il ne faut pas occulter le fait qu’il reste a la Turquie encore beaucoup de progres a accomplir dans divers domaines.
Σε απάντηση του Integration Turquie dans Europe (Suite) από Philippe
Re: Integration Turquie dans Europe (Suite)
aaaaaa moi ce que je crains de la part des Turcs c'est que leur adhésion et le passeport retiré, tous ceux du fin fond de l'Anatolie se videra et viendra repeupler en premier la Grèce (elle est juste à côté évidement) puis les autres états Européens.
J'espère que je me trompe car je voudrais en aucuns cas que cela arrive.
Rien à voir avec du racisme, simplement que je suis attachée à ma petite grèce avec des grecs dedans en majorité : -)
Sinon moi aussi je suis pour une adhésion mais à une condition que ce problème là se règle, et d'autres ... perso le dimanche passé j'ai carburé au raki dans un snack turc mmmmh : -)
On s'était bien amusé
Σε απάντηση του Re: Integration Turquie dans Europe (Suite) από Sakellarios
Re: Integration Turquie dans Europe (Suite)
SAkellario,tu as tout a fait raison avec ton exemple,c est ca qui fait peur aux europeens,l invasion des travailleurs turcs en Europe d un pays qui a une demographie galopante et qui est en passe de depasser les 70 millions,pour la Grece ca pourrait poser probleme mais je crois plutot qu ils choisiraient l europe du Nord ou les lois sociales sont vachement plus genereuse pour les familles nombreuses,et surtout l Allemagne ou ils sont deja 3.5 millions deja installer
Voila une reponse simple a toute ces turcophobies actuelles en Europe,la peur de l invasion turque et c est pourquoi des sujets comme la loi sur le negationisme du genocide armenien sont d actualite
Dit moi le raki turc est il aussi bon que le raki cretois,si il est meilleur je vais passer commande en Turquie
A+
Σε απάντηση του Re: Integration Turquie dans Europe (Suite) από alex
Re: Integration Turquie dans Europe (Suite)
Bah, je ne sais pas, c'était la première fois que je goutais ... c'est comme du ouzo.
Du krittiko raki? J'en ai jamais gouté.
Fais appel à tes papilles gustatives hors pairs et tranche : -))) loool
Σε απάντηση του Re: Integration Turquie dans Europe (Suite) από Sakellarios
Re: Integration Turquie dans Europe (Suite)
Turquie : le silence des chrétiens
LE MONDE | 27.11.06
Comme tous ses camarades, la jeune Sinem Göksu, dont le nom parfaitement turc cache une origine syriaque, suivait les cours de religion - uniquement d'islam sunnite - obligatoires dans la Turquie "laïque". "C'était lors de l'examen de fin du primaire", raconte la jeune fille devenue, à 24 ans, cadre dans une société de télécommunications. "J'ai brusquement entendu un garçon crier : "Sinem est chrétienne ! Sinem est chrétienne !" Ce garçon rendait leurs cartes aux élèves, après l'examen. En voyant la religion inscrite sur la mienne, il sauta sur les tables en l'agitant comme un fou... J'ai pleuré, et mon amie, pour me protéger, a dit aux autres : "Ce n'est pas grave, elle va devenir musulmane !"" Sinem se souvient qu'elle avait alors acquiescé... Réflexe de prudence d'une enfant, seule chrétienne de sa classe. La case "religion" existe à ce jour sur les cartes d'identité, même si, depuis deux ans - processus européen oblige -, les Turcs ne sont plus obligés de la remplir. "A l'école, précise Sinem, je me sentais différente, mais je n'en parlais jamais, sans doute parce que mes parents n'en parlaient pas ; les massacres et tout ça, ce n'est pas notre histoire familiale."
Après les Arméniens, les Syriaques sont la deuxième minorité non musulmane de Turquie, avec quelque 25 000 personnes. Mais ils auraient été dix fois plus nombreux avant 1914... Un mystère que Zeki Demir, un chargé de communication de leur Eglise, refuse d'expliquer. "Le passé, vous en parlez beaucoup mieux en Europe", esquive-t-il. Les Syriaques émigrés parlent en effet de leur "génocide", contemporain de celui des Arméniens. Mais les Syriaques d'Istanbul, "bien intégrés et plus modernes que les émigrés", dit Sinem, préfèrent se taire. "Ce sont les gens de Tor Abdine, notre région d'origine au sud-est de la Turquie, qui peuvent vous en parler. Mais je doute qu'ils le fassent au téléphone, car ils sont sur écoute", précise Zeki Demir.
Dans les collines autour de Mardin, jadis, à 80 % chrétiennes, il ne reste plus que deux ou trois villages à population syriaque. Et l'on y parle moins des massacres de 1915 que des assassinats plus récents, cause d'une émigration qui s'est accélérée ces dernières décennies. "Quand nous allons au marché, nous croisons un de ces assassins, un Kurde au service de certaines forces de l'Etat qui veulent tous nous chasser", confiait, en 2005, un des piliers de cette communauté décimée, dont des rescapés s'accrochent à leur terre et parlent toujours une forme d'araméen, la langue du Christ.
Sinem, née à Istanbul, n'a jamais été dans le Tor Abdin. Elle fréquente l'église - le seul endroit où les Syriaques peuvent se retrouver, car ils n'ont pas le droit d'avoir des écoles communautaires. Mais elle craint de ne pas y trouver de mari. Les garçons syriaques, dit-elle, "font moins d'études que les filles, car ils peuvent travailler avec leurs pères orfèvres", occupation majoritaire des Syriaques. Elle tient pourtant à épouser un chrétien. "Pour que (ses) parents ne soient pas trop tristes."
C'est sans doute pourquoi, dans le café branché d'Istanbul où Sinem retrouve ses amis, les chrétiens sont aussi nombreux que les musulmans, qui forment pourtant plus de 98 % de la population. Et tous semblent d'accord pour ne pas trop parler du passé. "Je suis content pour les Arméniens de France, qui ont réussi à imposer leur point de vue sur le génocide, qui leur sert d'identité", dit Arek, tout juste rentré de quatre ans d'études à Paris. "Mais ce n'est pas mon histoire. Je dirais que nous, les 50 000 Arméniens de Turquie, avec nos trente églises et notre dizaine d'écoles, nous sommes les mieux lotis. Nous avons surtout la chance d'être encore à Istanbul, un lieu historique pour les Arméniens, et nous devons la cultiver. Car, si les Turcs avaient voulu, ils auraient pu nous tuer tous..."
Raffi Hermonn, lui, est journaliste. Il est revenu en janvier d'un "exil" de vingt-cinq ans, en France et en Arménie. Qualifié d'agent turc par les nationalistes arméniens et d'espion arménien par les nationalistes turcs, Raffi a passé ces années à briser les tabous qui séparent les deux peuples. Une tâche qu'il poursuit désormais dans sa Turquie natale, au sein de l'Association turque des droits de l'homme (IHD). Dans le discours qu'il a prononcé, début novembre, devant son congrès, il a osé se déclarer "arménien, et donc représentant de la mémoire, de la conscience et des rêves, bons et mauvais, de ce pays". Tout en saluant les Kurdes, Syriaques, Juifs, Grecs et autres minoritaires qui devront jouir de leurs pleins droits "sous le parapluie commun" de la culture turque.
Ces mots, encore sacrilèges à l'aune de l'idéologie kémaliste, ont fait forte impression sur une association en crise, formée d'anciens gauchistes et de nationalistes kurdes, traditionnellement rétifs à de tels propos. Mais ceux-ci ont voté pour lui à plus de 80 %. Succès qui l'a consacré premier cadre "non musulman" de l'IHD. Signe, estime-t-il, de l'amélioration du climat général en Turquie.
"Le plus étonnant, raconte Raffi, fut de voir 36 de ses membres kurdes et turcs venir m'avouer après le congrès qu'ils avaient aussi des origines arméniennes - une grand-mère pour trente-quatre d'entre eux. Même au sein de l'IHD, ils n'osaient pas le dire publiquement. Par la force de l'habitude, disaient-ils, mais ils se promettaient de ne plus le cacher." Ces "grands-mères" étaient les femmes et fillettes arméniennes qui avaient été soustraites aux massacres de 1915 par des familles turques et élevées comme musulmanes. Depuis quelques années, certains de leurs descendants n'hésitent plus à en parler, et des livres sont parus sur le sujet. Mais, vu l'ampleur du phénomène, beaucoup reste à faire.
La peur reste un sentiment commun dans les familles arméniennes. Certaines n'ont pas appris leur langue à leurs enfants pour les protéger, les rendre invisibles. Mais M. Hermonn voit la chose autrement : "En ce moment, en tant que chrétien, on vit des choses très intéressantes en Turquie. On sent toujours le danger, mais il est garni de tant de beauté, de folklore, d'histoires... Et d'érotisme aussi, qu'il ne faut pas oublier..." Coupant court à sa tirade lyrique, Raffi avoue qu'il est parfois qualifié ici de "Don Quichotte", puis cite un proverbe qui veut que les situations sans solution soient "résolues par les fous".
Cet article prouve que la question armenniene est bien plus epineuse pour la Turquie que le simple fait de reconnaitre le genocide
C est carrement la reconnaissance multiple des origines des turcs qui est en jeu et la presence d une minoritee chretienne "FANTOME" sur son sol
La Turquie a encore beaucoup de pain sur la planche,plus elle avance et plus les difficultes sont titanesques et fleurissent au fur a mesure de ses pas, comme Sissiphe qui fut condamner par Zeus de pousser chaque jour son rocher du ravin et qui le lendemain etait de retour a sa place initiale,La turquie traine son boulet et chaque jour un autre apparait,une malediction sans fin jusqu a quand ???
Σε απάντηση του Re: Integration Turquie dans Europe (Suite) από alex
Re: Integration Turquie dans Europe (Suite)
Alex, ton point de vue semble etre que la Turquie trainera sans fin les "racines du mal" en elle. C'est une opinion. Personellement je trouve que beaucoup de progres ont ete fait, autant les encourager.
Je rappelle que la religion figurait aussi sur la carte d'identite grecque et que les cours de religion sont aussi obligatoires pour les jeunes grecs. Les membres du gouvernement pretent encore serment au mom de l'eglise... la Grece n'est pas un pays laique.
La communaute musulmane grecque du nord n'a pas eu la vie facile. (certe meilleure que la communaute chretienne de turquie au cours des 50 dernieres annees.)
Les veritables ennemis de tout peuple sont, entre autre, les islamistes radicaux. Or, la turquie laique a plusieur fois ete la cible de ces extremistes. Elle lutte aux cotes des USA contre ce fleau.
J'ai vu recement "En attendant les nuages", film turc de Yesim Ustaoglu (Jeune femme) sur les grecs pontiques d'Anatolie. Je vous encourage a le voir, au besoin telechargez-le sur Emule. Vous verrez alors que les turcs sont aussi capables d'autocritique ainsi que de compassion et de solide analyse historique.
Encore une fois j'ai l'air turcophile mais je ne cherche que l'interet de la Grece ! Je suis absolument certain que ce sera un vaste marche qui s'ouvrira pour le benefice de la Grece et de son dynamique et aventureux milieu d'affaires.
Je pense que d'ici 5-6 ans, la turquie aura fait encore plus de progres (sociaux, politiques...) et sera mure pour l'Europe... A condition d'etre vivement encouragee dans ce sens, mais sans pression intolerable, sans multiplier les conditions pour apaiser une partie de l'opinion !