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Bravo à l'Autriche !

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Submitted by Mavros on
Φόρουμ

Bravo à l'Autriche pour leur courage de dire NON à l'adhésion de la Turquie à l'Europe ! Enfin quelqu'un de logique, qui apelle les choses par leur nom et qui propose une solution mieux adaptée pour l'avenir de l'Europe.
Même si c'est un petit pays, ils ont prouvé qu'ils ont quelque chose dans le pantalon, même si des fois c'est... une culotte courte tyrolienne ! ;)

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Atyla

Tu parles l'Autriche n'a pas dis ouvertement non comme tout les pays européens auraient du le faire :tous des poules mouilées mais a dis oui sous certaines conditions.

Je maintiens ce que je pense la Turquie n'a pas sa place ds l'Europe ni d'ailleurs les autres pays de l'Europe de l'est(ex:Kosovo......) !!

Pendant qu'on y est autant faire rentrer aussi l'Afrique du nord et les ex provinces russes.

Bonne nuit

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Πέμ, 10/06/2005 - 21:32 Μόνιμος σύνδεσμος
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nicolas

Σε απάντηση του από Atyla

Ridicule cette réflexion. On se demande d'après quels critères alors tu juges de l'entrée en Europe ou pas.

Je me sens infiniment plus proche culturellement d'un côté, d'un Serbe voire d'un Bulgare (Orthodoxes bien sûr) et d'autre part d'un Syrien CHRETIEN OU NON que des lointians Teutons (Allemands et autres Hollandais) ou Anglo Saxon qui nous P§/!:issent la vie !

Maintenant que la Russie ne rentre pas en Europe, peut-être quelle ne le souhaite pas elle même, elle est assez grande toute seule et se satisfait d'un partenariat et d'échanges économiques avec cette bien faible Europe peuplés d'Européens bien pantouflards et "fin de race".

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Παρ, 10/07/2005 - 13:38 Μόνιμος σύνδεσμος
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Atyla

Σε απάντηση του από nicolas

Je dis seulement ce que je pense.je ne me sens pas du tout proche de pays ayant subi des dictatures et qui ont par dessus le marché du mal à vivre ensemble.De plus si l'on accueille des pays il va falloir encore banquer toi cela te derange peut etre pas mais moi oui.

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Παρ, 10/07/2005 - 14:22 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre

Σε απάντηση του από nicolas

Quel dommage de se sentir proche des bulgares juste parce qu'ils ont la même religion que nous... et de ne pas se sentir proche des hollandais parce qu'ils sont catholiques.
Alors qu'au contraire, les "teutons", comme tu les appelle, sont largement en train de participer au financement de l'intégration des pays de l'est à l'UE (comme les français, les hollandais et tous les pays "riches" de l'UE). Ce sont ces mêmes "teutons" (notamment) qui ont payé pour que la Grèce entre dans l'UE. Leur cracher à la figure aujourd'hui ne me paraît pas très correct.
Et surtout, les allemands, anglais et autres suédois partagent avec nous les valeurs de démocratie / liberté / qualité de vie qui fait notre force en Europe.
Mettre la religion au premier plan est vraiment d'un autre âge. La religion est responsable du plus grand nombre de morts dans l'histoire de l'humanité. Tout le monde l'oublie. La religion doit être quelque chose de personnel, rien à voir avec la politique et le rapprochement des peuples.

Je rejoins complètement Atyla sur l'intégration du Kosovo ou de la Serbie à l'UE : ces pays n'ont rien à y faire parce qu'ils sortent à peine de la guerre et sont économiquement beaucoup trop faibles. Leur entrée coûtera très cher et affaibliera l'Europe. Les Etats Unis doivent bien rigoler.

Personnellement, je ne me sens pas du tout proche des serbes (surtout au temps de Milosevic, ce dictateur sanguinaire que la Grèce soutenait... simplement parce que c'était un orthodoxe. Quelle honte !!).

De toutes façons, l'UE est une association de peuples très différents, et c'est tant mieux. Les finlandais sont sûrement très éloignés des portuguais dans leur façon de vivre, mais ils partagent les mêmes valeurs de démocratie et de liberté.
Et comme par hasard, les pays les plus modernes sont ceux où la religion est la moins présente (Norvège, Suède...).

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Παρ, 10/07/2005 - 14:46 Μόνιμος σύνδεσμος
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nicolas

Σε απάντηση του από Pierre

Et bien écoute c'est ton point de vue, bien occidental, bien "comme il faut" (attention ne le prend pas mal, mais il faut bien un peut se chamailler ;).

Concernant une solidarité de religion, je précise que ce n'est pas la seule que je défend (exemple avec bien des peuples du Moyent Orient pas forcément chrétiens avec lesquels je me sens particulèrement proche) car j'ai un grand respect pour les autres religions. Là n'est absolument pas le problème.

POur rétablir une vérité historique il est bien de rappeler, tout de même, qu'à part la terrible guerre de Yougoslavie imputable aux Nationalismes, les peuples orthodoxes n'ont jamais déclaré une guerre sainte à qui que ce soit (ils les ont plutôt subies), ont toujours compris que tuer au nom de son Dieu était innommable. A Byzance les soldats partis faire la guerre devaient faire pénitence de NOMBREUSES années et la peine de mort n'existait pas car ce n'est pas chrétien. 1300 ans avant les français ou autres Saxons, l'esclavage était aboli à Byzance par charité chrétienne. Je ne parle même pas de la place de la femme qui avait considérablement évoluée grâce au christianisme par rapport à la période païenne dite "grecque antique".

Egalement je n'ai jamais dit que je défendais de façon aveugle les atrocités commises sous couvert (je dis bien) de la religion mais concernant la Serbie c'est y aller à coups de hâche (d'ailleurs es-tu Grec ou d'origine grecque pour tenir ce genre de réflexions simplistes) en accusant systématiquement les Serbes et en louant l'intervention des Occidentaux.

Si pour toi les pays des démocraties "avancées" bombardaient avec raisons les "Affreux Serbes", je me demande si tu connais, ne serait-ce qu'un peu, la situation historique, politique, géopolitique des Balkans (Grèce comprise, même si elle se vend sans vergognes à Bruxelles ; "la messe est dite") et du MOyen Orient.

Merci aussi les gentils Allemands pour la guerre de Yougoslavie où bien sûr il n'ont aucunes responsabilité. Magnifiques également les images à la télé des f16 allemands allant bombarder un peuple qui a en son temps héroïquement résisté au nazisme (mieux que certains...). Je sais pas pourquoi mais moi ça m'a mis mal à l'aise, et vous ?

Merci aussi aux Anglais et français d'avoir été là pour couper les mains des Smyrniotes qui voulaient monter sur leurs bateaux en essayant d'échapper au massacre. D'ailleurs dans cette affaire les seuls à être intervenus on été les Américains : [u]merci les Yankees[/u].

Enfin, je n'ai pas envie de relancer tous ces propos, maintes fois abordés dans ce forum.

Concernant la "modernité" de l'identité européenne que tu prônes, excuse moi, mais j'emets quelques réserves car ce n'est pas la "démocratie", et "l'humanisme" qui est le bien le plus partagé en Europe mais des valeurs humaines et spirituelles bafouées par des peuples qui sont de jour jour plus égoïstes, peureux et ininteressants. J'enfonce le clou : j'ai parlé des Allemands et des Hollandais : ne parlons pas des Scandinaves qui ont d'indéniables qualités qui ne m'interessent guère (par exemples Ikea, Volvo et la délation au quotidien comme sport national, très peu pour moi).
A oui, au fait, pour démolir un mythe persistant : les inégalités de salaires hommes-femmes sont plus importantes dans le nord de l'Europe (progressistes scandinaves y compris) qu'en Itlaie, Grèce ou Portugal. Comment ? OUtrage aux préjugés bien pensant ?!;

Oui je le répète, pour moi les valeurs religieuses sont essentielles pour l'Homme (je ne dis pas pour les pays, ou l'Europe car je ne parle pas de politique là). Oui l'Europe s'enfonce de plus en plus dans un marasme spirituel et néopaÏen déplorable.

Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Allez bon "pudding de saumon" et "saucisse de veau" et à la prochaine. Je vais personnellement aller me manger quelques mézés avec mon formidable voisin de palier arménien et dans deux semaines fêter la Saint Dimitrios avec mon ami Evgéni.

Cela s'appelle la Communion, la vrai....

Ouf, je me suis un peu emporté mais ça fait du bien.

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Παρ, 10/07/2005 - 15:37 Μόνιμος σύνδεσμος
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Pierre

Σε απάντηση του από nicolas

Au risque de te surprendre, je suis d'accord avec la plupart des choses que tu dis. Je n'ai jamais dit que la Scandinavie est un modèle merveilleux (ton exemple d'Ikea est effectivement pertinent), ni que l'Allemagne, la France et d'autres pays riches n'ont rien à se reprocher. Bien au contraire.
Je pense que la plupart des choses que tu dis sont juste. Par contre, elles sont un peu hors sujet. Moi aussi, je peux te trouver des exemples historiques dans lesquels ce sont les "occidentaux" qui ont fait preuve de modernité. On peut aller loin, comme ça.
Pour moi, désolé, ce ne sont pas des arguments valables. Ce sont tes conclusions que je n'approuve pas.

OK, les français n'ont pas forcément résisté de manière glorieuse au nazisme : je pense que c'est d'eux que tu parlais quand tu écris "un peuple qui a en son temps héroïquement résisté au nazisme (mieux que certains...)" Là aussi, je te rejoins complètement. Sûrement plus que tu ne l'imagines. Mais c'est quoi, le rapport ?
Ce n'est pas une raison pour dire que les français ou les occidentaux ont toujours tort.

Je dis juste que s'appuyer sur la religion pour se sentir proche de tel ou tel pays me paraît absurde. Individuellement, c'est normal. Mais au niveau d'un pays, non.
Tout comme il me paraît absurde de condamner "en bloc" des pays comme la France, les Pays Bas ou l'Allemagne. Tout ce qui est occidental n'est pas forcément mauvais. Ni forcément bon, d'ailleurs.
Quand je citais l'exemple de Milosevic, c'est parce que j'avais été particulièrement outré par l'attitude de la Grèce quand elle avait choisi de le soutenir... juste à cause de la religion. Soutenir un dictateur est toujours mauvais... même quand ce dictateur est orthodoxe. Et quand les grandes "puissances" européennes ont choisi de le combattre, j'ai été d'accord avec elles, même si, à côté, elles ont aussi beaucoup d'autres choses à se reprocher.
Je ne condamne pas "systématiquement" les serbes, comme tu le dis, je condamne juste Milosevic et sa politique. Toi, tu condamnes bien "systématiquement" la France. Est-ce mieux, sous prétexte qu'il s'agit de la France ?
En fait, j'ai réagi à ton mail parce qu'il m'avait semblé que tu plaçais la religion au-dessus de tout pour accepter l'intégration du Kosovo ou de la Serbie dans l'UE. Encore une fois, le critère religieux me paraît complètement anachronique. Les critères politico-économiques sont plus pertinents (même si, j'en conviens, ils manquent de poésie).

J'avais lu sur ce site plusieurs personnes qui souhaitaient une alliance entre la Grèce, la Russie et tous les pays orthodoxes au nom de la religion, au détriment de l'alliance qui existe aujourd'hui entre les membres de l'UE. Je trouve ça complètement débile. C'est un retour au Moyen-Age. S'unir à la Serbie ou au Kosovo pour partager des valeurs un peu plus modernes, OK, pas de problème. Mais il faut quand même que ces pays se modernisent un peu, non ? Sinon, ce ne sera pas une alliance, ce sera une relation "malade-médecin". Cela ne me paraît pas très sain, même pour eux.

Je pense connaître à peu près la situation géopolitique des balkans et du moyen-orient, même si, manifestement, je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi.

Enfin, pour répondre à ta question, je suis moitié grec, moitié français (désolé, personne n'est parfait !). Par contre, je suis orthodoxe et je considère que la religion est quelque chose de tout à fait personnel, un peu comme mon opinion politique ou la couleur de mes yeux.

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Παρ, 10/07/2005 - 17:51 Μόνιμος σύνδεσμος